faux de Paris?

bonjour à tous

je ne possède pas l'ouvrage du Docteur Grasset concernant les timbres faux pour tromper la poste.
Pourriez vous me dire  dans le cliché proposé ,il y a un faux 50c de Paris?
bon dimanche

Bonjour à tous et bises aux dames,

Si un "faux pour servir" existe sur cette lettre, c'est le timbre de droite qu'il faut examiner attentivement.
La présence des deux autres timbres est ultérieure. Les oblitérations montrent des différences qui ne trompent pas.

A bientôt.
Michel qui ne dispose pas de sa documentation habituelle...

Bonjour,

Citation :

La présence des deux autres timbres est ultérieure. Les oblitérations montrent des différences qui ne trompent pas.

J'allais faire cette réponse puis je pense que Tarnais a posé lui-même les 2 timbres de gauche pour comparaison et que seul celui de droite est réellement sur l'enveloppe.

Je ne connais pas vraiment ce faux mais l'impression doit être plus lourde avec des ombres empâtées; de plus, le timbre doit être plus rouge et je ne crois pas qu'il soit connu autrement que neuf.

bonjour,

personnellement (bien que n'étant pas expert assez remonté), je dirais aucun des trois.

Le dessin des habitations en bas est assez net sur les trois (on distingue bien la hampe du drapeau de gauche, par exemple, le dessin est bien ombré sur le personnage, les oeilletons des lettres sont bien ouverts, la teinte parait identique sur les trois, bref, je ne vois pas vraiment de critère évident pour en discriminer un en particulier.



Mais ce n'est que mon avis ...

D.

Je partage entièrement la réponse de Doudad.

Un détail qui plaide (à mon avis) à l'encontre d'un faux pour le TP de droite : l'oblitération porte la date du 23 octobre 1936.

Or le TP original a été émis un mois plus tôt, et les faux (grossiers, tout de même) n'ont été découverts qu'en mars 1937 par des "gens qui suivent" (Brun, de Vinck).

Donc je pense qu'un faux Galanis en octobre 1936 est très improbable.

D.

bonjour,

je vois que nos réponses ont enthousiasmé notre camarade du Tarn. De fois, lorsqu'on n'abonde pas ...

Une bonne âme bien documentée pourrait-elle nous communiquer le contenu de la circulaire du 10 mai 1937 (?) relative au retrait de ces vignettes ?

La date me semble tardive, j'ai une date de retrait du 13 février 1937 (Timbro-je-ne-sais-plus-quoi) et le Piel sensé remplacer la série est émis dès le 15 mars, sauf erreur. Le retrait était-il dû à la laideur de la Chose ?

Cela dit, on voit des oblitérés de la fin de 1937.

D.

Bonsoir,

Tout d'abord, voici ce qu'en dit Grasset:

... évoquent l'affaire ...

Il faudrait donc plutôt parler de "faux de Viroflay" ('Le Matin' du 12/5/37 et du 4/7/37).

bonjour Laurent e tutti,

merci pour les docs. La circulaire du 10 mai 1937 est évoquée dans un article en ligne de M. Benchaa (Achats Collections, CNEP), mais sans précisions ni sources. As-tu plus de détails ?

J'ai passé la matinée d'hier à chercher les détails de cette affaire sur Gallica, j'ai trouvé plusieurs articles de presse du 12 mai, dont celui du Matin, parfois contradictoires. Aucun détail sur les suites. L'affaire de juillet 1937 est différente, à mon avis (faux Paix diffusés par des communistes en relation avec la Guerre d'Espagne, autre sujet intéressant à creuser).

Une chose à retenir de l'article de Grasset, les faux ont 15 dents en largeur, ce qui éliminerait tous les soi-disant faux proposés en vente.

Pour le retrait de la série, je suppose qu'il est antérieur à l'apparition des faux, il est évoqué dans le Bulletin philatélique dès janvier 1937, avec remplacement par le Piel (336) en mars.

D.

Bonjour à tous

Pour moi y'a aucun faux sur cette lettre, le faux est très particulier et reconnaissable au premier coup d'oeil

Bonjour,

Concernant la date du 13 février 1937, c'est celle qui est portée sur la feuille-modèle du musée de la poste pour le "remplacement" du timbre. Je devrais dire sur les feuilles-modèles, puisque J.-F. Brun a également vu au même musée une feuille-modèle d'un 50 c Galanis de carnet (non émis).

https://www.phil-ouest.com/Liens/Galanis/Galanis.html

A propos de la dentelure 15, je serai un peu moins catégorique que Doudad, il est difficile d'exclure a priori l'utilisation de plusieurs peignes ou machines. C'est par exemple le cas pour le faux du 25 c semeuse dit de Nice-Marseille.

Bruno

bonjour,

je n'ai pas d'image (bonne) d'un faux avéré (si j'ose dire), juste une mauvaise copie prise sur un doc non référencé - les encadrements sont à l'échelle et alignés (à la louche).



Bien que les détails ne soient pas très précis, on distingue tout de même que la vignette de droite (réputée fausse) compte une dent de plus en largeur. Si l'on superpose les deux, la différence de largeur totale des vignettes est évidente (pour une largeur totale de l'encadrement identique, évidemment).



Pour une vignette authentique, les dimensions sont 2 cm hors tout et 1,7 cm d'encadrement, rapport 1,17. Il serait de 1,21 pour une vignette fausse de 1,7 cm d'encadrement et de 2,07 cm hors tout.

Sur un exemple pris sur Delcampe (vendu pour faux à bon prix), on retrouve le rapport du vrai, plus que celui du faux.

Ce serait donc (à mon avis) plutôt un vrai empâté qu'un faux, comme la plupart des "faux" présentés.



Il serait intéressant de savoir si la date du 13 février correspond à l'arrêt de fabrication, ou au retrait des vignettes de chez les débitants. Dans le second cas, le faux découvert en avril serait "pour tromper les collectionneurs" plutôt que "pour tromper la poste". 30000 timbres, à l'échelle nationale, c'est tout de même peu, écoulés par un seul homme, ça fait plutôt bricolage du dimanche qu'autre chose.

D.

Si le faux fait 0,7 mm de plus en largeur que l'authentique, sur une largeur de feuille (10 timbres + le pont central) ça devrait, cumulé au bord de la feuille, mettre la dentelure à plus de 7 mm du cadre de la vignette, ce qui donne presque un piquage à cheval.

(C'est bien une feuille complète qui a été examinée à l'époque.)

C'est pourquoi, à mon humble avis, ce que tu nous dis pose un problème, il faut imaginer quelque chose en plus...

Bruno

bc92 a écrit:

Si le faux fait 0,7 mm de plus en largeur que l'authentique, sur une largeur de feuille (10 timbres + le pont central) ça devrait, cumulé au bord de la feuille, mettre la dentelure à plus de 7 mm du cadre de la vignette, ce qui donne presque un piquage à cheval.

A condition qu'on soit dans le gabarit d'une feuille standard de l'Atelier, et d'un piquage officiel. Mais si c'est une feuille imprimée au fond de l'atelier de Sautier (supposition de la presse), la feuille pouvait être plus large, et le piquage plus large aussi tomber à peu près juste. Ou je me fourvoie complètement (c'est peut-être ce que tu essaie de me suggérer, avec ta grande délicatesse coutumière) ?

Connait-on une vue de cette feuille de faux ? Sautier en aurait imprimé 30000, à peine 300 feuilles, c'est très faible.

Citation :

C'est pourquoi, à mon humble avis, ce que tu nous dis pose un problème, il faut imaginer quelque chose en plus...

Voui, mais quoi ? Un autre faux, 14 dents en haut, avec impression médiocre ?




La dentelure du orange est un peu zarbi aux angles, ce qui n'est jamais très bon signe. Le rouge n'est pas franchement mieux.

D.

Doudad a écrit:

Mais si c'est une feuille imprimée au fond de l'atelier de Sautier (supposition de la presse), la feuille pouvait être plus large, et le piquage plus large aussi tomber à peu près juste.

Ah oui, avec des timbres plus espacés, puisque les dessins du faux sont de la même largeur que ceux des originaux. J'y avions point pensé ! Je ne sais trop, d'ailleurs, quoi en penser.

Bruno

Bonjour,

Désolé, JF, mais je n'ai pas mieux sur ce faux.
Effectivement, l'affaire est sortie presque simultanément avec celle du faux 50c Paix (improprement dénommé "faux de Barcelone") et, sur ce dernier, il existe tout un dossier aux AN.
L'administration postale a déclenché une enquête interne suite à ces deux affaires.

bonjour,

pour passer le temps en cette période de morte-saison, j'ai osé une petite synthèse.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/galanis.html

Si vous ne souffrez pas trop de la chaleur, ou du virus, ou du désintéressement pour cette sombre histoire, vous pouvez laisser LE commentaire qui fera VRAIMENT avancer la Recherche (merci pour Elle).

Si vous pensez que ce n'est qu'un immonde tissu d'ânerie, vous pouvez carrément le torpiller à votre guise, je n'en prendrai pas ombrage (quoi que, en cette saison ...)

Et sinon, ben, tant pis, ça m'aura toujours occupé un moment en attendant les jours de plage (bientôt, avec un masque).

D.

Beau boulot! Vite fait, (très) bien fait!
Je n'ai pas de commentaire à faire, si ce n'est que ce que tu écris me semble très cohérent et que Tarnais sera sûrement ravi d'une réponse si complète!
Et moi, j'ouvrirai l'œil...

Bonsoir,

Bravo pour le travail ! Il se confirme qu'il y aurait deux dentelures du faux ? Resterait à préciser si l'une ou l'autre est linéaire (plutôt qu'au peigne).

Moralité : prenez le taxi plus souvent.

Bruno

Merci pour vos approbations.

bc92 a écrit:

Il se confirme qu'il y aurait deux dentelures du faux ? Resterait à préciser si l'une ou l'autre est linéaire (plutôt qu'au peigne)

Il semblerait qu'il y ait deux dentelures, la première et la troisième (de haut en bas) semblent différentes des trois autres, et plus proches de l'original. Les trois autres (2/4/5) semblent assez suspectes (c'est généralement la première chose qui désigne le faux à l'oeil, les coins de la dentelure). Après, je n'ai pas étudié beaucoup d'exemplaires.

Trois possibilités (au moins) à première vue :

- Sautier a essayé plusieurs matériels, utilisé plusieurs encres, plusieurs papiers (il aurait imprimé 500 feuilles, environ).

- il y a eu plusieurs faussaires à peu près simultanément.

- Certains faux ne sont pas faux.

D.

Bravo pour cette présentation

... ou bien dernière hypothèse, certains sont des faux faux, modernes, comme on en voit en Semeuse !

Il est bien plus rentable de copier un faux qu'un vrai de nos jours !

Bonjour à tous et bises aux dames,

Voilà un résumé clair et documenté qui va m'inciter à rechercher les oblitérés vrais, faux, vrais-faux et faux-faux... lorsque je serai sorti de ma grotte.
Je ne peux qu'ajouter une gerbe au monument de louanges déjà exprimées.

a bientôt.
Michel

On voit parfois des variétés sans doute liées à un problème de réglage des peignes (?) mais ça reste trop anecdotique pour être retenu comme explication des dentelures observées je pense.

bonjour,

des ennuis de piquage sur des timbres authentiques, d'accord, mais là, il semblerait qu'il y ait un léger problème de conception - ça se voit sur les multiples :




On voit qu'il y a un souci au carrefour, les lignes n'y sont alignées ni horizontalement, ni verticalement, ce qui pourrait répondre "linéaire" à la question de Bruno. Sautier aurait-il utilisé la machine à coudre de sa mémé ?



On voit le souci de calage vertical (a gauche l'original, à droite le faux). Sur l'original, la dentelure est centrée, sur la faux, elle est décalée vers le bas, la première dent en haut est trop grosse, la dernière en bas est trop petite. Cela semble être assez constant.

On remarque aussi que les dentelures et tailles anormales correspondent à des impressions conformes aux descriptions de Grasset - tout ça fait beaucoup à la fois pour douter de l'authenticité des vignettes.

Si l'on superpose un faux et un vrai (en réel ou en virtuel), le doute ne doit pas être possible.

D.

Donc pour résumer

La lettre présentée par tarnais a t'elle un faux dessus?

D'après les critères que j'ai relevés (si tant est qu'ils soient valables), je dirais non.

D.

bonjour,

Bonif a écrit:

faux 50c Paix (improprement dénommé "faux de Barcelone")

Improprement, c'et le mot. Voire même malproprement.

Les faux timbre sont beaucoup plus rigolos que les vrais, je trouve.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/paix37.html

Comme d'habitude, si vous avez le courage de tout lire, et que vous trouvez des bêtises, grosses ou petites, merci de me le signaler, avec grande indulgence.

D.

Bonjour Doudad,

Excellent article, en particulier la première partie (la presse).

Je n'hésite pas à redonder sur mon dada de la dentelure des faux. Voici un 15 dents horizontal vu sur Delcampe (#606864895). Le timbre semble présenter les caractéristiques "du" faux dit "de Barcelone".



Plusieurs dentelures pour le même faux, plusieurs faux, de faux faux ? Je ne saurais trancher.

Bruno

bonjour Bruno,

merci pour ta lecture et commentaires.

Ce 15 dents ressemble fort à un faux ex-de Barcelone.

J'enfourcherais volontiers ton dada, si tu me laisses une place sur le tandem-saddle.

Le fait qu'on retrouve les 15 dents sur les Paix et les Galanis vient renforcer mon impression de déjà-vu* à propos des croisement irréguliers des dentelure des blocs. Le système de dentelure des uns et des autres aurait-il été pratiqué avec le même appareillage ?

D.

* en anglais dans le texte

De même, ce bloc de 4 faux (encore 15 dents en horizontal) montre un espacement des dessins plus important (et des marges idem) que sur les timbres originaux. Egalement une disposition décalée sur la droite de la paire inférieure (rangée 2) par rapport à la paire supérieure (rangée 1).

Mais je n'ai pas l'habileté pour superposer ce bloc avec un bloc original à la même échelle.



Bruno

Il semblerait que l'on trouve sur chaque feuille de faux Galanis et de faux Paix une alternance de timbres larges à 15 dents et de timbres étroits à 14 dents, ce qui aurait fichtrement tendance à démontrer que les vignettes proviennent de la même source, du moins pour la finition.

Ou bien ?

L'Académie a t'elle eu vent de ça, ou voguons nous sur la vague grisante de la Découverte ?

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Improprement, c'est le mot. Voire même malproprement.

Sur la désignation, nous sommes tous d'accord ici, mais nous savons à quel point il est difficile de faire modifier les catalogues et de évoluer les mentalités.

Citation :

L'Académie a t'elle eu vent de ça, ou voguons nous sur la vague grisante de la Découverte ?

Guy Dutau s'était intéressé au faux Galanis mais a vendu ses pièces il y a plusieurs années.
A part lui et JF Brun, je ne crois pas que quelqu'un d'autre s'y soit intéressé.

Bonif a écrit:

il existe tout un dossier aux AN.

Cet appel du pied n'a semble-t-il pas été entendu
Si Bruno (et les autres) n'y voient pas d'inconvénients, je peux adresser en MP à JF tout ce que j'ai pris en photo.
Il a déjà tellement bossé sur le sujet qu'il ne faut pas qu'il s'arrête en si bon chemin.

15 et 14 dents à la suite, tu as raison et j'ai l'air d'un c**, faute d'avoir compté avec suffisamment de jusqu'au-boutisme !

Et tu montres ce même phénomène sur les 50 c  Galanis et Paix, tous deux falsifiés en 1937.

Y a plus qu'à leur trouver un même nom... Faux d'Azincourt (1415) ?  

Il faudrait tout de même que quelqu'un nous dise ce que raconte Grasset sur le 50 c dit "faux de Barcelone" (en particulier sa dentelure).

Il existe également un faux de Samoreau du 50 c Paix, mais apparemment il est non dentelé.

Et comme je vois que Laurent est intervenu pendant que je composais, tout à fait d'accord pour qu'il transmette ses photos des AN à (toi) Jean-François.

Bruno

bc92 a écrit:

que raconte Grasset sur le 50 c dit "faux de Barcelone"

Désolé, Bruno, voici ce qu'il a écrit mais rien sur la dentelure:

Bonif a écrit:

Bruno, voici ce qu'il a écrit mais rien sur la dentelure

Merci Laurent.

Bruno

bonsoir Laurent,

Citation :

Bonif a écrit:

il existe tout un dossier aux AN.

Cet appel du pied n'a semble-t-il pas été entendu

il a bien été vu, lu, mais pas comprus comme étant un appel du pied, tu m'as déjà fourni tellement de doc que je n'ai pas osé quémander une fois de plus. Ma timidité de violette, tu sais bien    ...

Bon, sinon, je suis bien sûr preneur de ta doc, avec mes remerciements anticipés.

Bruno a écrit:

Y a plus qu'à leur trouver un même nom... Faux d'Azincourt (1415) ?  Clin d'oeil

Faux d'Azincourt, excellent, je plussoie. Sinon, si les anciens n'ont pas examiné les feuilles (ou au moins des blocs), ils sont passés à côté, comme Grasset pour le faux Galanis, qu'il décrit comme dentelé 15, et rien d'autre. D'Oultre Seille se pose la quetion de la composition des feuilles du faux Paix, il suppose des feuilles de 100 sans en être sûr, il n'en a donc pas vu en 1941, et il ne parle pas du nombre de dents. Le faux Paix examiné par Emin en 1937 pour La Liberté est peut-être dentelé 15 (la photo est très mauvaise), mais il n'en parle pas.

Ce serait intéressant de voir ces Choses en feuilles, histoire de regarder la gueule de la dentelure.

D.

Bonif a écrit:

voici ce qu'il a écrit mais rien sur la dentelure:

Merci pour cette doc. Grasset ne dit rien sur la dentelure, mais il montre un quinze dents .

D.

Bonjour,

C'est surprenant que nos anciens n'aient pas pris comme critère la dentelure.

La dentelure est un des sujets les plus complexes à reproduire pour les faussaires et souvent un des premiers critères pour un néophyte pour identifier un faux. 
La différence de dentelure est souvent plus facile à identifier que des critères d'impression qui avec la typographie peuvent se révéler très subjectifs!

Parmi nos "anciens", je n'avais pas pensé à un disparu il y a peu.
Il était anglais, mais se passionnait pour les timbres français: Derek RICHARDSON.

Voici ce qu'il a publié en pages 31 et 32 de sa monographie sur le type Paix (parue en GB en 1982, puis en France en 1984):

A noter que Richardson cite Grasset comme ayant évoqué la dentelure ... pourtant, en biblio il reprend le même ouvrage de 1976 que je possède et dont j'ai montré la page correspondante

bonjour,

merci pour cette très intéressante communication.

Pour le faux de Samoreau, Hubert Dufour, dit le Comte de Montfort, a été condamné à trois mois avec sursis en novembre 1936, on le retrouve fin 1937 dans une affaire de faux titres, toujours avec son binôme Louis Galousek, mais il ne semble pas impliqué dans l'histoire des Paix "espagnols".

Très intéressante la vue de la bande de dix Paix avec largeurs alternées. A noter qu'on trouve des blocs de 4 du faux Galanis (déjà montré par Laurent) dentelés 14 sur les deux colonnes, avec vignettes de largeur différente, sauf erreur de ma part, ce qui ne simplifie pas forcément le problème.



D.

Bonjour,

L'un des soucis est que tous ces faux sont sortis à peu près en même temps et dans une période assez courte.
En outre, il faut pouvoir séparer le bon grain de l'ivraie dans les informations données par la presse.
Bon courage!

Oui, la presse quotidienne est souvent imprécise, contradictoire, parfois fantaisiste, et même franchement orientée, quand ça l'arrange.

Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux, comme disait ma mémé ...

D.

bonjour,

je suis en train d'éplucher l'archive de Laurent (encore grand merci à lui ), pour tenter de faire la synthèse entre ce qu'en disent la police, les PTT et la presse.

Pas forcément simple, surtout lorsque l'on trouve ce genre de pièce à conviction dans es rapports de la Sûreté.



A mon humble avis, bien qu'il ne soit pas forcément facile de distinguer tous les détails, ce ne sont pas des faux timbres-poste Paix au type III. Mais que fait la police ?

D.

bonsoir : ma pierre à l'édifice ....
Bonne soirée à tous

bonjour,

superbe !

Les caractères du coin daté ne collent pas vraiment. Et la date est plutôt précoce par rapport à celle de la découverte des faux. On a six vignettes imprimées de 14 dents plus le pont, donc trois vignettes de 14 dents consécutives au centre, pour 4 vignettes de quinze dents.



Pourrais-je utiliser ces images pour illustrer ma page (avec citation du proprio, bien sûr) ?

Merci par avance.

D.

bonjour

pour être complet : avec millésime !!

utilisation sans souci 

bonne rédaction 

Ce 7 correspond sur les feuilles rotatives authentiques, au numéro de la presse !

Je sais que certains faux du 199 Semeuse ont un parfois un numéro de presse aussi et un coin daté, les faussaires copiant TOUT  (mais ce n'est pas vrai pour tous les faux 199)

bonjour,

j'ai mélangé les sources postales et policières des AN (j'ai pensé à remercier Laurent ?) avec les infos des journaux galliquesques, j'ai saupoudré avec les infos du forum, mon ragoût est prêt à déguster.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/paix37.html

Mangez pendant que c'est chaud, et si la sauce n'est pas à votre goût, n'hésitez pas à engueuler le cuistot.

D.