25c. Cérès t.I - Grande cassure: un peu d'histoire...

Bonjour à tous et bises aux dames,

J'aurai pu remplacer "histoire" par épistémologie, mais... point trop n'en faut!

Juste, pour les amateurs, la reproduction (partielle, malheureusement) d'un article publié en 1931 par André Suarnet au sujet de cet accident, et de ses conséquences



N'étant pas suffisamment au fait de l'évolution des états et autres retouches, je ne peux dire si tout ce qui est écrit est, aujourd'hui, valide...

A bientôt.
Michel qui en sait quand même assez pour ne pas laisser passer un "chopin" (voire deux) lorsque l'occasion se présente

bonjour,

Labroquerie a écrit:

J'aurai pu remplacer "histoire" par épistémologie

si tant est que ce texte soit apodictique, ce dont doutent certains, en particulier quelque aïeul de la Dordogne.

D.

Bonsoir à tous,

Je suis obligé de répondre.  

Entre ce qui se voit, ce qui est apodictique, et les explications totalement imaginées par un ignorant du phénomène produit, il y a une large place.

Vous savez tous que ce galvano a subi une cassure, la "grande", mais toutes ces soi-disant retouches ne sont que le résultat d'une mise en train défectueuse, et en train de se dégrader, d'où les différents états. Le galvano "cassé" n'a jamais eu de retouches, sinon elles se verraient encore aujourd'hui. Mais la mise en train a subi des "accidents", des trous pour les points blancs, et des bouts de papier pour essayer d'augmenter la pression à certains endroits, ce qui a laissé des lignes blanches par différence de pression, sans compter les variations de position des petits morceaux du galvano par rapport au gros morceau.

Si retouches il y a, elles ne sont que sur la mise en train, et c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Ce qu'il y a de bien, c'est que ça occupe et amuse beaucoup certains philatélistes, et leurs explications m'amusent toujours autant, mais vous n'êtes pas obligés de me croire.  

Papy24

Bonjour Papi,

Petite question : pourquoi la mise en train n'a pas été refaite et pourquoi imprimer autant de timbres défectueux ? je suppose qu'une mise en train défectueuse est plus simple à réparer qu'une grande cassure de galvano non ?

Comme tu le dit, ils étaient loiiin d'être stupide à l'époque, ils auraient du arrêter la production et refaire la mise en train non ?

La cassure du galvano est impossible à réparer, quoi que certains aient pu dire, et cela n'a pas été fait.
Refaire une mise en train est possible quand on le veut. Cela n'a pas été fait, pour quelle raison, difficile à dire, peut-être par manque de temps ou pour des raisons d'urgence. Il a été préféré des "réparations", très mal faites, pour gagner du temps, ou alors parce que ça n'avait pas l'importance que les philatélistes lui donnent aujourd'hui.

Papy24

Donc si je résume, pour toi :

- la planche est bien cassée, mais n'a pas été réparée. Au mieux on a tenté de "resserrer" le galvano (désolé si j'emploi les mauvais termes).

On aperçoit donc des bouts de galvanos au gré des impression qui ont pu "bouger" selon les serrages je suppose

- les "réparations" et différents "états", au delà des bouts de galvano mouvants, n'en seraient pas, et serait plutôt liées à de mauvaises mises en train bricolées pour tenter d'améliorer les choses, puis finalement laissées telles quelles.

Pour les mises en train je suppose que tu parles des "coussinets" qui sont bricolés non ?

Désolé si j'emploie de mauvais termes

Bonsoir et même Bonne Nuit à chacune et à chacun,

Dans l'absolu je ne suis pas concerné par le sujet. Mais bon j'essaie de comprendre et je n'y arrive pas toujours.

Papy24 a écrit:

Vous savez tous que ce galvano a subi une cassure, la "grande", ...

J'en ai tellement entendu parler (et vu sur ce forum) que je suis obligé d'y croire.

Papy24 a écrit:

... mais toutes ces soi-disant retouches ne sont que le résultat d'une mise en train défectueuse, ...

"mise en train" début de l'impression ? défectueuse donc sans réglage optimal ?

Papy24 a écrit:

 ... et en train de se dégrader, d'où les différents états.

Si oui à la question ci-dessus, je comprends.

Papy24 a écrit:

Le galvano "cassé" n'a jamais eu de retouches, sinon elles se verraient encore aujourd'hui.

Parce qu'on l'a toujours, au Musée je suppose, si oui, je comprends.

Papy24 a écrit:

Mais la mise en train a subi des "accidents", des trous pour les points blancs, et des bouts de papier pour essayer d'augmenter la pression à certains endroits, ce qui a laissé des lignes blanches par différence de pression, sans compter les variations de position des petits morceaux du galvano par rapport au gros morceau.

Là on me perd. C'est quoi des "accidents" (pourquoi les guillemets, ce ne sont pas des vrais accidents ?)?
Les trous de quoi? sur le galvano?
Les bouts de papiers = coussinets ou équivalents?
Les petits morceaux du galvano par rapport au gros ???

Papy24 a écrit:

Si retouches il y a, elles ne sont que sur la mise en train, et c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup.

Ça je suis prêt à l'admettre , si je le comprends. D'où les réponses à mes questions ci-dessus.

Papy24 a écrit:

 Ce qu'il y a de bien, c'est que ça occupe et amuse beaucoup certains philatélistes, et leurs explications m'amusent toujours autant, ...

Je ne suis pas philatéliste et je leur laisse le soin de vous répondre. Je ne suis pas persuadé que cela les amuse, mais cela les occupe, c'est clair. Mais c'est aussi l'objet de ce passe-temps obsolète. Mais c'est aussi l'objet de ce forum ...
Et puis si cela vous amuse, en ces temps mornes, il ne faut pas s'en priver. Cela fait toujours du plaisir... à nos âges...

Papy24 a écrit:

... mais vous n'êtes pas obligés de me croire.

Heureusement, je suis mal configuré pour les actes de foi. Quelques fois le soir, la nuit tombée, je suis un peu cartésien. J'attends avec impatience vos explications, pourquoi pas sur une note du blog http://blog-impressions-timbrees.blogspot.com/ que j'ai épinglé  dans mes favoris.

Bien cordialement,
A bientôt,
DaDo

DaDo a écrit:

Papy24 a écrit:

Le galvano "cassé" n'a jamais eu de retouches, sinon elles se verraient encore aujourd'hui.

Parce qu'on l'a toujours, au Musée je suppose, si oui, je comprends.

Bonsoir,

Cette plaque est toujours consultable aux archives du Musée.
J'ai eu la chance de la voir en même temps que Papy24...!!!
Sans lui je ne pense pas qu'elle aurait été sortie des coffres ainsi que d'autres pièces extraordinaires. 

PHO a écrit:

DaDo a écrit:

Papy24 a écrit:

Le galvano "cassé" n'a jamais eu de retouches, sinon elles se verraient encore aujourd'hui.

Parce qu'on l'a toujours, au Musée je suppose, si oui, je comprends.

Bonsoir,

Cette plaque est toujours consultable aux archives du Musée.
J'ai eu la chance de la voir en même temps que Papy24...!!!
Sans lui je ne pense pas qu'elle aurait été sortie des coffres ainsi que d'autres pièces extraordinaires. 

Je vais tenter d'aller la voir, mais avec le covid et des interlocuteurs peu au fait ca va être sport je pense ...

Le Musée et encore plus les archives sont fermées actuellement.
Il faut donc attendre... J'ai également des dossiers à faire sortir pour consultation!

PHO a écrit:

Le Musée et encore plus les archives sont fermées actuellement.
Il faut donc attendre... J'ai également des dossiers à faire sortir pour consultation!

surtout quand on ne l'a jamais fait comme moi, alors bon je tente un peu au bluff Mais oui j'attend la réouverture ...

bonjour,

personnellement, je ne suis pas philatéliste, ou juste un peu à la marge. Je ne suis pas très technique non plus, plutôt littéraire. Mais j'ai le défaut d'être cartésien.

On a évoqué (timidement) les remplaçants, et la réponse de Papy a été définitive : "Je mets en doute les remplaçants, parce qu'il n'y en a jamais eu." Voilà qui est clair.

Toutefois, on a parlé de paires verticales 131/141 et ss. avec remplaçants. Réponse de Papy : "Certainement d'avant la cassure."

Là, je me permet de poser respectueusement une question : comment a t'on pu imprimer des paires verticales présentant la même gravure dans la rangée des 131 et des gravures différentes dans la rangée des 141, si c'est "techniquement impossible" ? Et pourquoi les paires avec remplaçant que l'on peut dater le sont de 1873, soit postérieurement aux dates constatées pour la cassure.

D.

PHO a écrit:

Cette plaque est toujours consultable aux archives du Musée.

Ce qui serait passionnant de savoir, et qui mettrait un terme à la discussion, c'est ce qu'imprimerait cette planche dans l'état actuel : des paires 131/141 et ss. avec cassure en 141 et ss., des paires 131/141 et ss. avec remplaçants en 141 et ss., ou ... autre chose.

Il devrait être possible de faire le test avec un peu d'encre et un bout de papier blanc. Qui a l'adresse du conservateur ?

D.

Bonjour,

Peu probable, nous n'avions même pas eu le droit d'effectuer des photos.

J'ai écrit au conditionnel. En tant que littéraire, je vis dans un monde idéalisé. D'où mes divergences de point de vue avec les techniciens, probablement. Ce qui les fait bien rire .

D.

Bonjour à tous,

Pour répondre à Doudad, quand on voit le galvano cassé, on voit, et ce n'est pas de l'imagination ou même une supposition, qu'il est techniquement (ou technologiquement, si vous préférez) qu'il est impossible d'y mettre un galvano remplaçant.

Maintenant, si vous arriviez à obtenir l'autorisation d'utiliser le galvano pour des essais, ainsi qu'une presse de l'époque,
je vous fait le pari d'obtenir une impression parfaite, à part la cassure irréparable, pratiquement sans défaut, et également d'obtenir tous les états possibles et imaginables que les philatélistes connaissent, et les obtenir dans n'importe quel ordre par rapport aux états décrits, le 7me avant le 3me, le 5me après le 1er, ou inversement. Tous ces états ne viennent pas du galvano mais de l'état de la mise en train qui assure la pression sur la presse. En même temps, je peux vous obtenir toutes les variations d'encrage, et de teinte, avec un encrage manuel au rouleau c'est possible, dans l'ordre que vous voulez et dans la même journée.

Pour DaDo, lui expliquer toutes les subtilités de l'impression typographique et des façons de procéder, serait beaucoup trop long.

Je suis consterné quand je vois que tout ce qui a été écrit par des philatélistes renommés et reconnus, capables de constater toutes les variétés possibles, mais totalement ignorants des techniques typographiques, que tout ça est pris pour des "vérités incontestables", alors que vous ne pouvez pas croire ce qu'écrit un professionnel de l'impression typographique. Les croyances ont la vie dure.

Papy24

D'accord, admettons que la Grande Cassure ne soit qu'un mythe. Ce sont des chose qui arrivent.

Mais ma question portait sur les paires verticales avec remplaçant, par exemple la pièce sur lettre du 31 mai 1873 montrée par M. Cailler, paire verticale d'un 134 A2 et d'un remplaçant du 144 A2 (c'est à dire d'une empreinte qui ne possède pas les caractéristiques de la vignette détériorée placée initialement en position 144 A2). Comment expliquer une telle pièce (qui à l'instar du galvano cassé, ne relève pas de l'imaginaire) ?

Une explication détaillée me comblerait.

D.

Bonjour,

Si le galvano A2 existe cassé et sans trace de clichés remplaçants au Musée, et si les "remplaçants" ont été constatés par les reconstructeurs, il faut en déduire que Papy24 a raison lorsqu'il attribue les défauts de la grande cassure de A2 à ceux de la mise en train plutôt qu'à l'altération des galvanos.

J'avoue d'ailleurs que quand je vois la grosse tache du fleuron nord-ouest du 146 A2 disparaître (5e état) puis revenir plus tard, cela ne me paraît guère correspondre avec la marche des défauts habituelle.

Le terme de "remplaçant" devient alors très mal choisi, et ces aspects tardifs (avril-mai 1873) et sans gros défauts de la 15e rangée seraient attribuables à une sérieuse réparation de la mise en train au niveau de cette rangée.

Bruno

Bonjour à chacune et à chacun

Papy24 a écrit:

Pour DaDo, lui expliquer toutes les subtilités de l'impression typographique et des façons de procéder, serait beaucoup trop long. ...

Non, en effet ce serait long. En tant que bibliophile je sais ce qu'est la typographie, sans en apprécier toutes les subtilités.
En bibliophile seules les erreurs de composition du texte, et leurs corrections, sont répertoriées pour certaines oeuvres emblématiques. Je pense par exemple aux "Fleurs du Mal" de Charles Baudelaire.
Les autres critères concernent plutôt les caractères utilisés, le papier utilisé(nature, filigranes,...). S'agissant de caractères mobiles,je pense que si l'un d'eux était défectueux on le remplaçait le plus rapidement possible et on continuait le tirage.

Donc pour conclure, pour moi, si j'écris que " la plupart des variétés recensées par les philatélistes d'autrefois comme étant des variétés/défauts/accidents/... de galvano sont presque exclusivement des variétés/défauts/accidents/... d'impression" est ce que j'approche un peu de ce que vous voulez faire comprendre Papy24?

Par avance merci,
Cordialement,
A bientôt,
DaDo

Attention DaDo, il ne faut pas tout mélanger, les livres et les timbres, si le procédé est la typographie, il y a tellement de différences sur le produit. Les livres et leurs anomalies sont un sujet sur lequel il y a certainement beaucoup à dire, et là aussi, je peux répondre. Pour les timbres typo et leurs galvanos, il faut savoir si le défaut provient du galvano ou de la contre-partie du système de pression, que ce soit à plat ou rotatif, et c'est là où il faut de l'expérience, ce que les non initiés ne peuvent pas savoir, et ce n'est pas un défaut.

Pour Doudad, je ne peux répondre à la question, puisque d'après ce que j'ai vu, il ne peut y avoir de remplaçant sous quelque forme que ce soit. Comment certains peuvent-ils trouver des remplaçants qui n'existent pas, je n'ai pas d'explication.

Papy24

Papy24 a écrit:

je n'ai pas d'explication.

Bon, finalement, nous nous rejoignons sur ce point, puisque je n'ai pas d'explication non plus.

D.

bonjour,

Papy24 a écrit:

il ne peut y avoir de remplaçant sous quelque forme que ce soit. Comment certains peuvent-ils trouver des remplaçants qui n'existent pas.

bc92 a écrit:

Le terme de "remplaçant" devient alors très mal choisi, et ces aspects tardifs (avril-mai 1873) et sans gros défauts de la 15e rangée seraient attribuables à une sérieuse réparation de la mise en train au niveau de cette rangée.

Partons du principe que les "remplaçants" n'existent pas. Explique t'on par une nouvelle mise en train que le "remplaçant" du 141 A2 présente une encoche dans le cadre au niveau de la grecque SO qui n'existe pas dans les neuf états primitifs de la grande cassure pour cette case 141 A2 ?

De même, une nouvelle mise en train a t'elle pu faire disparaître la griffe sous le mot FRANC présente sur les cinq derniers états de la case 146 A2 ? Si ces cinq derniers états de la case 146 A2 et le "remplaçant" du 146 A2 sont le résultat de retouches de mise en train, cette "variété constante" des cases 146 5E à 9E état a t'elle pu disparaître sur le "remplaçant", alors que les modifications de mise en train précédentes ne l'avaient pas affectée ?

Une réponse genre "Tu n'y connais rien ça n'existe pas" me laisse un peu sur ma faim, pas vous ?

D.

Une possibilité : l'ordre de "mise en vente" et donc d'utilisation ne serait pas forcément l'ordre chronologique d'impression ?

...

Citation :

Une possibilité : l'ordre de "mise en vente" et donc d'utilisation ne serait pas forcément l'ordre chronologique d'impression

C'est ce que P. de Lizeray appelait la "loi des piles".

Traduction militaire: "dernier arrivé, premier de garde!"

A bientôt.
Michel

Labroquerie a écrit:

...

Citation :

Une possibilité : l'ordre de "mise en vente" et donc d'utilisation ne serait pas forcément l'ordre chronologique d'impression

C'est ce que P. de Lizeray appelait la "loi des piles".

Traduction militaire: "dernier arrivé, premier de garde!"

A bientôt.
Michel

En informatique tu as les deux :

LIFO (Last In First Out) ou FIFO (First In First Out)

Ma quesion reste : une modification de mise en train peut-elle produire l'effet illustré ci-dessous (flêche rouge) ?



Si j'ai bien compris (?), cet effet est signalé par les chercheurs et plancheurs (de gentils rigolos, je veux bien l'admettre) comme variéte constante du "remplaçant" vendu en 1873 à la suite des effigies à grande cassure de 1872 dans la case 141 A2, celles-ci ne présentant pas cette encoche.

Est-il possible que cette impression (celle du "remplaçant à encoche") s'intercale entre deux impressions de "grande cassure sans encoche", ou leur succède, sans réparation de galvano ?

Si c'est impossible, cela signifierait que ni la réparation, ni son impossibilté ne soit possible. Et là, on entrerait de plain-pied dans la Quatrième Dimension. Et ça fait peeeuuurrr   .

D.

Bonjour,

Attention je ne connais rien à cette période.

Doudad a écrit:

Ma question reste : une modification de mise en train peut-elle produire l'effet illustré ci-dessous (flêche rouge) ?

Pourquoi pas, voir entre l'état 4 et l'état 5 de cette même vignette, sinon l'opérateur agaçait par le problème de la mise en train, et qui malencontreusement laisse tomber un objet sur le galvano.

Doudad a écrit:

Si j'ai bien compris (?), cet effet est signalé par les chercheurs et plancheurs (de gentils rigolos, je veux bien l'admettre) comme variéte constante du "remplaçant" vendu en 1873 à la suite des effigies à grande cassure de 1872 dans la case 141 A2, celles-ci ne présentant pas cette encoche.

Est-il possible que cette impression (celle du "remplaçant à encoche") s'intercale entre deux impressions de "grande cassure sans encoche", ou leur succède, sans réparation de galvano ?

Si c'est impossible, cela signifierait que ni la réparation, ni son impossibilté ne soit possible. Et là, on entrerait de plain-pied dans la Quatrième Dimension. Et ça fait peeeuuurrr   .

Si l'on lit Papy, oui c'est impossible suite à une réparation du galvano (puisqu'il n'y en a pas eu,) mais il n'a jamais dit qu'il n'y a pas eu une adaptation (réparation,) bien au contraire de la contre-partie créant ces faux "Remplaçant", puis certainement la casse du galvano rendant toutes autres impressions possibles.

La réelle question pour moi serait, pourquoi cette planche a-elle cassée ? Une vérification du verso de la planche pourrait peut-être permettre de voir l'incrustation d'un corps étranger, donnant le problème de la mise en train initiale ?

Papy24 a écrit:

Pour Doudad, je ne peux répondre à la question, puisque d'après ce que j'ai vu, il ne peut y avoir de remplaçant sous quelque forme que ce soit. Comment certains peuvent-ils trouver des remplaçants qui n'existent pas, je n'ai pas d'explication.

Papy24

Quand on a eu cette discussion il y a quelques mois, on n'a pas eu de réponse.
Finalement, maintenant on apprend qu'ils existent pas. OK, moi je suis pas imprimeur, et surtout j'admets très volontiers que de nombreux philatélistes se soient trompés avant, quelques soient leurs connaissances ils ont pu partir sur une fausse voie.
Soit.

Mais alors, ces pièces qui.... Existent.... On en fait quoi?

bonjour,

les vignettes remplaçantes, en toute logique, ne devraient pas être identiques aux vignettes initiales. Selon les chercheurs, elles proviendraient de clichés préparés pour la planche 3, laquelle a été mise en service à la même époque (avril 1873 pour la planche 3, mai 1873 pour les remplaçants).

La case 148 me semble être une bonne cliente pour illustrer cet état de fait.



Le 148 montre en effet de manière constante un défaut au niveau du C de FRANC, quelle que soit la date de tirage (1871/1872), l'état de la cassure, de la réparation ou de la mise en train, comme vous voulez.

Par contre, le remplaçant, daté du printemps 1873, ne montre pas ce défaut. On peut noter, d'une manière générale, que les remplaçants présentent des imbriquement beaucoup plus clairs (c'est assez visible ici), et des ombres du cou plus fines.

Il semble bien, à l'oeil, que initiaux et remplaçants soient deux timbres-poste différents. Les spécialistes sont-ils capables d'identifier des vignettes de la planche 3 de manière certaine ?

Papy24 a écrit:

vous n'êtes pas obligés de me croire.

Si l'option est disponible, je crois que je vais la prendre.

D.

Papy24, dans son blog, a écrit:

Pour les « remplaçants » il faudrait peut-être penser que ce galvano a servi entier avant d’être cassé.

Si j'interprête bien cette sentence, cela signifie que les "soi-disant remplaçants" sont les vignettes obtenues lors du tirage initial de l'été 1871, et qu'elles sont donc antérieures à la cassure. Les feuilles obtenues auraient alors été réservées, et vendues seulement en mai 1873, vu les dates constatées sur les lettres ayant circulé*.



La vignette ci-dessus, qui me semble bien être issue de la case 148 A2, est datée sur courrier du 22 septembre 1871, soit antérieurement à la cassure. Le filet supérieur est intact, et elle présente la tache blanche caractéristique sur le C de FRANC, que l'on constate toujours jusqu'en avril 1873, dernier état de la cassure.

Ce qui ouvre quelques possibilités de réflexion ...

D.

* je pense que c'est peu probable, compte-tenu des détériorations constatées au bas des vignettes de la bande 131/140 A2 au-dessus des remplaçants, dates de mai/juillet 1873. Ces détériorations ayant probablement été causées par la cassure, elle devraient lui être postérieures, toujours en bonne logique. On pourra toujours m'objecter le contraire, vu que je n'y connais rien, bien évidemment.

E pur si muove !

Merci pour cette réponse argumentée, et, j'imagine, définitive.

Je ne peux qu'admettre que ma tentative de démonstration relevait du saugrenu.

D.

PS :
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...

J'y arriverai, à force   .

les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...
les remplaçants n'existent pas ...

Doudad a écrit:

bonjour,
  Les spécialistes sont-ils capables d'identifier des vignettes de la planche 3 de manière certaine ?

Non,
on peut différencier les planches 4 et 5 du 60B. Par contre, pour le 60A, c'est moins évident, pas de vrai signe distinctif.
 éventuellement la teinte sur-encrée de la planche 1 et début de planche 2 permet de les "estimer" contrairement à ceux de la planche 3 souvent moins encrée.

Sur le site on a ca qui me confirme:

Les timbres de la planche 3 sont généralement d'une nuance plus légère. Ils se reconnaissent assez facilement grâce à des imbriquements plus clairs et moins bien imprimés. Les lignes ondulées et les points du burelage sont beaucoup plus faibles en comparaison des planches 1 et 2.

Doudad a écrit:

les remplaçants n'existent pas ...

J'y arriverai, à force   .

Je n'y arrive pas. Tente la psychologie inversée?  
Ils existent!!!

Bonjour à toutes et tous,
je n'ai pas assez de connaissances pour alimenter le débat mais j'ai retrouvé un ancien article paru dans un numéro de Timbroscopie. Si intéressés, vous pouvez télécharger le scan en suivant ce lien. Je n'ai pas les références de la revue car les pages ont été découpées.
Bonne fin de journée.
Donald

bonjour Donald,

et merci, c'est formidable, j'ai ce numéro au fond de ma cave, ça fait une semaine que je me dis qu'il faut que j'aille le chercher, et que je repousse à plus tard. La procrastination, ça devrait être obligatoire. C'est le n° 125.

A ce propos, ça apporte de l'eau à la lettre de mon moulin (celle de septembre 1871) : les remplaçants ne peuvent pas être antérieurs à la cassure (on s'en doutait tout de même un peu), puisque celle-ci apparaît dés les premiers jours de la mise en vente. Et si ils ne sont pas antérieurs à la cassure, ils devraient être .... ? Postérieurs, bravo, il y en a qui suivent.

D.

Doudad a écrit:

On peut noter, d'une manière générale, que les remplaçants présentent des imbriquement beaucoup plus clairs (c'est assez visible ici), et des ombres du cou plus fines.

Il semblerait que nous ayons à peu près la même perception des choses, Timbroscopie et moi. Quelque part, c'est rassurant.

D.

Bonjour,

Je vous mets ci-dessous la biblio du 25 c Cérès tous types confondus (de la Mettrie, étude MdP n° 235). Intéressante en particulier parce qu'elle remonte au XIXe siècle !

J'attire votre attention sur Germain, La Philatélie Française, janvier 1962, page 7, Les galvanos du Musée postal. (Si je ne me suis pas planté avec le décalage entre la page de gauche et la page de droite qui est la troisième de couverture !)





Bruno

Bonjour,

Attention un état d'impression, n'a rien à voir avec un remplacement d'une bande de cliché, mais plutôt avec une mise en train légère, ou un cliché mal nettoyé ?

Mais je ne suis pas spécialiste.

Par-contre la variété sous le "U" de "REPUB", si elle est bien localisée sur le cliché 3, là...

Pour l'état du C de FRANC de la case 148 A2, il me semble qu'il s'agit d'une variété constante constatée sur document entre septembre 1871 et avril 1873, et non apparente sur les vignettes du tirage mis en vente à partir de mai 1873.

Après, si un professionnel m'affirme, arguments à l'appui, qu'il ne s'agit que d'un simple effet de mise en train, je remballe mes arguments, et je vais m'occuper d'autre chose.

Il n'en reste pas moins qui si une simple mise en train un poil soignée a pu produire l'impression de mai 1873 (dite "du remplaçant"), je me demande bien pourquoi elle n'a pas été faite dès octobre 1871.

Pas vous ?

D.

Un petit exemple, certes avec une autre vignette et pas de même case, la Grosse tête d'Hermès

Le premier tirage, fait à "Paris"


Les premier tirages, d'Athènes entre 1861 et 1862.


Et enfin une nouvelle mise en train faite en 1870 et après nettoyage du cliché


Images piquées par-ci-par-là dont ici

jlr a écrit:

Un petit exemple, certes avec une autre vignette et pas de même case, la Grosse tête d'Hermès
Le premier tirage, fait à "Paris"
Les premier tirages, d'Athènes entre 1861 et 1862.
Et enfin une nouvelle mise en train faite en 1870 et après nettoyage du cliché

Ta conclusion est donc que sur l'image ci-dessous, il s'agit de la même gravure, la différence d'impression étant le résultat d'une nouvelle mise en train, et/ou d'un nettoyage du cliché.



Si tu le dis, je ne vois pas de raisons ne pas te croire.

D.

De même, la mise en train de mai 1873 aurait modifié la forme du premier 5 de la légende inférieure : boucle ouverte jusqu'à avril 1873, fermée ensuite ?

D.

Doudad a écrit:

Ta conclusion est donc que sur l'image ci-dessous, il s'agit de la même gravure, la différence d'impression étant le résultat d'une nouvelle mise en train, et/ou d'un nettoyage du cliché.
D.

Non je parle des états d'impression, que Pierre, Paul, Jacques, identifient comme identique entre les "remplaçants" et l'impression de la planche 3, c'est à 99% du temps leurs 1er arguments et leurs arguments majeurs.

Leurs arguments suivant seraient une nouvelle "Constante", mais sans prouver qu'elle existait bien sur la planche 3... La planche 3 étant peu interessante et donc peu étudiée.

D'accord.

Et donc, comment peut-on expliquer la disparition de la tache blanche, impliquant la réapparition de la lettre C de FRANC, dans le cartouche supérieur de la vignette 148 A2 en mai 1873 ? Et simultanément la modification de la forme du chiffre 5 du 25 de gauche dans le cartouche inférieur de la même case ?

D.

Bonjour,

Comment ces dates ont-elles été déduites? 
Sur du courrier les utilisations tardives existent.

...

Je m’immisce dans cette discussion dont je ne suis pas peu fier* d'être le ré-initiateur!

L'examen du scan de Doudad


m'amène à une question: l'ensemble du cartouche supérieur me parait plus "maigre" et l'espace entre les 2 et les 5, plus grand que dans le cartouche inférieur.
Est-ce une vue de mon esprit, ou un effet dû au scanner?
Une pression plus ou moins forte lors du tirage?

A bientôt.
Michel * qui (tout ignorant qu'il soit) est sur le point de prendre le "boulard"!

Labroquerie a écrit:

l'ensemble du cartouche supérieur me parait plus "maigre" et l'espace entre les 2 et les 5, plus grand que dans le cartouche inférieur.
Est-ce une vue de mon esprit, ou un effet dû au scanner?
Une pression plus ou moins forte lors du tirage?

Une explication est avancée par P. Germain (DP 4 - 1960). "Le timbre inférieur est complètement différent de ceux de la [...] Grande Cassure."



Si son explication n'est pas du flan, la proximité de dates entre la diffusion de la planche 3 (fin avril 1873) et celle des rempaçants (début mai 1873) est remarquable, au sens propre.

D.

...

Merci pour cette précision, JF.
J'aurais pu trouver cette réponse, moi-même, si j'avais pensé à extraire ce n°4 des DP du rayonnage..!  
"Du coup" (expression en vogue actuellement) je vais m'appuyer la re-lecture de tout l'article! Cela va me rajeunir de... 61 ans! Ça fait peur.

A bientôt.
Michel   qui rappelle que son avatar est une fabrication "personnelle" inspirée de la silhouette de feu Pierre Germain.

PHO a écrit:

Sur du courrier les utilisations tardives existent.

Oui, c'est certain ...



D.