CfP2° ou CfP1°, il faut choisir ...

bonjour,

celle-là, elle me laisse dubitatif .




Pelure pour commande d'ardoises, date manuscrite du 29 mai 1858, elle a dû voyager par l'ordinaire de nuit Clermont à Paris 2°. Mais pourquoi donc le timbre-poste est-il oblitéré par le losange du supplémentaire de jour Clermont à Paris 1° ???

Au dos, Paris à Bordeaux supplémentaire de jour du 30/5, arrivée Angers le 30/5.

Si Clermont 2° avait oublié d'oblitérer avant de mettre en dépêche, c'est logiquement Paris à Bordeaux 1° qui aurait dû le faire à l'ouverture de la dépêche.
Le tri a-t'il été refait gare d'Orléans le lendemain matin par les agents de la brigade descendante du supplémentaire de jour, et ce sont eux qui ont fait dépêche pour PB1°, et qui ont oblitéré "de fortune" avec leur losange montant ?
Ou Clermont 2° possédait-il par accident un losange appartenant à Clermont 1° ? ça m'étonne un brin ...

What else, chers camarades ? Merci de vos suggestions (et admirez la qualité des frappes).

Tout ce que vous n'osez pas demander sur le Clermont à Paris est là
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/ambulant.html

D.

Doudad a écrit:

(et admirez la qualité des frappes).

On admire...
mais on sèche!

Si l'on imagine que l'agent du Clermont à Paris 2° a été interrompu au milieu de son travail, a malencontreusement laiser choire la pelure, qu'elle a été fort heureusement retrouvée mais seulement lors du retour en direction de Clermont , mise de côté et que c'est Clermont à Paris 1° qui a fini le travail, je suppose qu'elle n'aurait jamais pu prendre Paris à Bordeaux 1° le 30?

Je sais, ce n'est pas terrible comme raisonnement, mais comme tu vois nous ne sommes pas indiférents à ce casse-tête!

Merci pour le lien, très intéressant comme toujours!

Bonjour D,

Je vais peut être dire une bêtise,
Est-il possible que la lettre soit extraite d'une boite mobile de gare quelconque sur le trajet puis prise en charge par la brigade E de l'ambulant de nuit Clermont à Paris 2° et que cette brigade ne traite la lettre qu'en passe en apposant que sont TàD? Pour raison de service(que j'ignore), elle remet cette lettre dans une dépêche destinée aux collègues de jour Clermont à Paris 1°. Cette dernière brigade oblitère le TP en cours de route.
Sinon, effectivement très belle frappe et...très beau casse tête auvergnat.
Emmanuel.

bonsoir,

SamuelGM a écrit:

Si l'on imagine que l'agent du Clermont à Paris 2° a été interrompu au milieu de son travail, a malencontreusement laiser choire la pelure, qu'elle a été fort heureusement retrouvée mais seulement lors du retour en direction de Clermont , mise de côté et que c'est Clermont à Paris 1° qui a fini le travail, je suppose qu'elle n'aurait jamais pu prendre Paris à Bordeaux 1° le 30 ?

C'est une idée, mais je pense que le bureau de jour qui aurait retrouvé la lettre et l'aurait traitée devrait être Paris à Clermont 1° (descendant), et pas l'inverse. De plus le temps de descendre et de remonter vers Paris, pas sûr qu'elle ait eu le temps de prendre le Paris à Bordeaux du 30 mai.

vals59 a écrit:

Est-il possible que la lettre soit extraite d'une boite mobile de gare quelconque sur le trajet puis prise en charge par la brigade E de l'ambulant de nuit Clermont à Paris 2° et que cette brigade ne traite la lettre qu'en passe en apposant que sont TàD? Pour raison de service(que j'ignore), elle remet cette lettre dans une dépêche destinée aux collègues de jour Clermont à Paris 1°. Cette dernière brigade oblitère le TP en cours de route.

J'ai oublié de dire que la lettre est partie de Moulins (sur la ligne de chemin de fer desservie par l'ambulant).
Les TP des lettres reçues hors dépêches devaient être oblitérés par l'ambulant (IG1856 - 550). A priori, il n'y a pas de raison que Clermont 2° fasse dépêche pour Clermont 1°, qui circule dans le même sens sur la même ligne à 12 heures d'intervalle.

Merci pour vos interventions.
D.

Mon hypothèse reposait sur l'article 574 de l'IG de 1856. Mon interprétation doit sûrement être erronnée.
Emmanuel.

Bonjour,
Profitons de ce que tout le monde est dans le noir de fumée pour poser une question débile - pour une fois :

En cas de lettre déposée dans la boite de gare de Moulins, boite levée par un ambulant, je suppose qu'il n'y a qu'une boite de gare, sans distinction de sens Paris-Clermont ou Clermont-Paris; ça me paraît logique et naturel, on ne va pas demander aux usagers de connaître la géographie en détail...

Le premier ambulant qui passe lève la totalité de la boite (oui ?). Il fait un premier tri sur place pour laisser au collègue de l'autre sens ce qui le concerne (en liasse) ? Il a le temps de faire ça ? (Moulins, Moulins, deux minutes d'arrêt...) ou bien les arrêts étaient-ils plus longs (faire de l'eau pour la machine, etc.) ?

Bref, comment ça se passe concrètement ?

J'ai conscience d'abuser du "?"

Accesoirement, si vous avez une adresse toute prète pour télécharger l'IG 1856 sur Gallica, je prends avec reconnaissance.

Bruno

Il n'y a qu'à demander!

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5610583q.r=instruction+g%C3%A9n%C3%A9rale+du+service+des+postes+1856.langFR

Emmanuel.

bonjour,

merci pour vos idées, j'entrevois une lueur. Recapépétons depuis l'bédu.

La lettre est jetée à la boîte de gare de Moulins dans la journée du 29 mai. A cette époque, il y a un préposé des postes en gare, sous-agent dont le rôle se borne à décrocher la boîte et à la porter à l'ambulant sur le quai (arr. 20 avril 1855). Il n'y a pas encore de bureau de passe à Moulins (juin 1864) et l'agent en gare ne pourra pas lever la boîte avant 1864 au plus tôt, voire même 1868.

En mai 1858, l'ambulant traite donc cette lettre en apposant son losange sur le TP et son TàD sur la suscription et en faisant dépêche pour le correspondant direct adéquat.

Le problème, en l'occurence, c'est que l'on a un losange montant de jour et un TàD montant de nuit, soit deux bureaux circulant dans le même sens à 12 heures d'intervalle. Si, comme le supposent Bruno et Samuel, elle est partie en sens descendant, le timbre oblitérant devrait être PCf1°, et pas l'inverse.

Mais l'idée de Bruno (qui rejoint celle d'Emmanuel, mais dans l'autre sens) reste séduisante : la lettre est mise à la boîte de gare le 29 avant le passage du PCf1° descendant de jour, le tri est fait rapidement, le TP est oblitéré avec le timbre montant CfP1° (qui est possédé par les brigades de jour, puisqu'elles circulent dans les deux sens), la lettre est remise au préposé en gare, charge à lui de la remettre le soir même au CfP2° montant, qui appose son TàD et fait dépêche pour le PB1° du lendemain matin. Ce qui me gène un peu (pas mal), c'est que le Clermont de jour n'ait pas au moins mis son TàD au dos .

Mais ça pourrait être quelque chose comme ça.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Mais l'idée de Bruno

Ce n'était pas une idée mais une question sans suggestion... Si les questions donnent parfois des idées au répondant, c'est affaire à lui

Citation :

([...] qui rejoint celle d'Emmanuel, mais dans l'autre sens) reste séduisante : la lettre est mise à la boîte de gare le 29 avant le passage du PCf1° descendant de jour, le tri est fait rapidement, le TP est oblitéré avec le timbre montant CfP1° (qui est possédé par les brigades de jour, puisqu'elles circulent dans les deux sens), la lettre est remise au préposé en gare, charge à lui de la remettre le soir même au CfP2° montant

Et donc la réponse est (je reformule, comme dirait l'animateur du séminaire) : Oui, l'ambulant qui lève une boite de gare fait un tri rapide en gare, et laisse sur place ce qui concerne avantageusement le collègue de sens contraire. Ca me va bien.

Bruno

bonsoir,

bc92 a écrit:

Et donc la réponse est : Oui, l'ambulant qui lève une boite de gare fait un tri rapide en gare, et laisse sur place ce qui concerne avantageusement le collègue de sens contraire.

On va dire que ce n'est ni confirmé, ni infirmé par les textes. L'IG 1856-542 dit que les agents attachés à un bureau ambulant extraient, soit à la gare, avant le départ des convois, soit en route, dans l'intervale des stations, les lettres ... des dépêches etc.

Techniquement, si l'arrêt à Moulins, gare suffisemment importante pour qu'un bureau de passe y soit plus tard installé, est un peu long, et que la boîte n'est pas trop pleine, pourquoi pas ? S'il te reste de l'argent après avoir payé ton sur-loyer ce mois-ci, procure toi les FM supplémentaire n°339, Correspondances liées aux chemins de fer, G. Douron, qui est un camarade de jeu de notre ami Gilap, lequel je salue au passage.

D.

Il me vient une autre possiblité issue de la précédente : Clermont 1° descendant lève la boîte le 29 à Moulins dans la journée, trie en route, et transmet en gare de Clermont la lettre à Clermont 2° montant le soir même ; ça revient au même.

Mais le losange est à l'envers et il me manque toujours le dateur de Clermont 1°. Damned !

D.

Bonjour à tous,

Le mélange de pinceaux n'existe pas seulement dans nos têtes ...

Il n'est pas rare de rencontrer des combinaisons tad/losange contre nature, quelques exemples ci-dessous :










Certaines combinaisons sont connues et expliquées par l'allongement de certaines lignes et ré-emploi un temps du matériel de feu l'ancienne ligne, d'autres sont illogiques et ne s'expliquent que par le mélange de "pinceaux", entendez par la, de "losanges" entre les brigades d'une même ligne (jour/nuit, montante/descendante). C'est que le métier était difficile et harrassant ! Un oubli par-ci par-là, "tiens je l'utilise quant même, le tout c'est de composter en définitive !".

Le cas de ta lettre ne laisse pas d'autres scénario possibles vu les dates que tu nous indiques :
29/05, elle voyage sur le Clermont Paris de nuit
30/05 au matin elle aprt sur le Paris Bordeaux puis arrive a destination le même jour.[img][/img]

vals59 a écrit:

Il n'y a qu'à demander!

Bonjour, un grand merci, c'est archivé.

Bruno

Salut, ça fait un moment qu'on ne t'avais pas lu (il suffisait de parler d'ambulants )

Jerrylejer a écrit:

Il n'est pas rare de rencontrer des combinaisons tad/losange contre nature

Oui, oui, je suis bien d'accord avec toi, des oublis, des erreurs. Il y a même eu des cas "faits exprès" :



Versailles à Paris avec losange MG, 24/7/1973.

Ce que je cherche à comprendre, c'est l'utilisation sur la même lettre de deux timbres provenant de deux bureaux différents, circulant à des moments différents sur la même ligne.

Et j'ai du mal, je dois dire ...

D.

Y a t'il une indication dans le texte du lieu ou a été écrite la lettre ? Peut être parti en fausse direction sur pcf1 et donnée a l'ambulant pcf2 pour un retour sur Paris ?

Lettre donnée a pcf1 qui s'aperçoit de la fausse direction, oblitère le timbre mais n'ajoute pas le tad pour laisser ce privilège a pcf2 qui indique la marche normale qu'aurait du prendre ce courrier. La lettre ne subit pas de retard, le tad est "reglementaire", tout va bien, pas de soupcons d'erreur de service (a moins de s'attarder sur le losange). Supposition.

Souvent nous cherchons la petite bête (nous les chercheurs en HP), alors que pour les postiers de l'époque, tant que l'intérêt du service était respecté
il n'y avait aucun soucis.

Emmanuel.

Desole, je me suis emmele les pinceaux ! Je ne vois aucune autre explication que celle de l'emploi accidentel du losange cfp1 par cfp2. Le losange avait peut être été perdu ou casse sur ce voyage précis ? C'est également possible ... Un même wagon servait aussi bien aux montants qu'aux descendants.

Lettre écrite à Moulins le 29 mai, pas d'indication d'heure, mais si elle a été écrite dans la journée, la logique voudrait qu'elle soit postée en boîte urbaine ou à la poste, et pas dans la boîte de gare, dont l'usage est spécifique pour les lettres "après la dernière levée urbaine", donc le soir.

Peut-être une question de wagon ?

Il y avait au moins deux wagons sur cette ligne, qui se croisaient, témoins cette lettre postée dans la soirée du 29 janvier 1872, dans une boîte mobile de gare, à Gannat ou Varennes-sur-Allier, relevée par la brigade D de l'ambulant ordinaire montant. En gare de Moulins, elle a été remise au bureau de passe, qui l'a transmise, sous dépêche, à l'ambulant ordinaire descendant, livrée au bureau de Riom, distribuée tôt le matin du 30 janvier.



Il est possible que les wagons ayant été utilisés la nuit, chacun dans son sens, pour les ordinaires, soient les mêmes que ceux utilisés dans l'autre sens le jour suivant pour les supplémentaires. Cela laisserait la possibilité pour CfP2° de nuit d'avoir utilisé par erreur ou "fortune" un losange CfP1° se trouvant dans le wagon. Bien que théoriquement, dans le wagon n°1, on devrait avoir, disons, le matériel des brigades de nuit du PCf2° et celui des brigades de jour du CfP1°, et dans l'autre, admettons, le matériel des brigades de nuit du CfP2° et celui des brigades de jour du PCf1°.

Bon, je vais prendre une aspirine.

D.

D.

Doudad a écrit:

Lettre écrite à Moulins le 29 mai, pas d'indication d'heure, mais si elle a été écrite dans la journée, la logique voudrait qu'elle soit postée en boîte urbaine ou à la poste, et pas dans la boîte de gare, dont l'usage est spécifique pour les lettres "après la dernière levée urbaine", donc le soir..

Bonsoir D.,
Il me semble qu'une boîte de gare est accessible à tous et à tous moments pour peu que le courrier qu'on y dépose soit destiné à prendre le train.
Voici une lettre postée à la gare de Lille (3ème levée) pour Lille:
.
Il y avait 7 levées journalières à Lille.
Cette lettre présente justement le cas où l'on aurait pas dû la mettre dans la boite mobile de gare (port local).
De plus, ta lettre émanant des chemins de fer eux mêmes, il est logique que l'on ai choisi la gare plutôt que le bureau centrale comme lieu de dépot de celle-ci.

Emmanuel.

bonjour,

oui, tu as sans doute raison, je me référais à un texte un peu postérieur (circ 487 BM133 juin 1861) concernant l'établissement des boîtes mobiles dans les gares et leur relevage par les CC. Possible que ce soit différent dans les grandes villes.

Citation :

ta lettre émanant des chemins de fer eux mêmes, il est logique que l'on ai choisi la gare

ça, ce n'est pas logique, c'est obligatoire (même réf), les [...] agents des chemins de fer doivent déposer leur correspondance [...] de service dans les boîtes mobiles.

D.

Doudad a écrit:

Il me vient une autre possiblité issue de la précédente : Clermont 1° descendant lève la boîte le 29 à Moulins dans la journée, trie en route, et transmet en gare de Clermont la lettre à Clermont 2° montant le soir même ; ça revient au même.

Mais le losange est à l'envers et il me manque toujours le dateur de Clermont 1°. Damned !

D.

Possible.
Voici de la doc que j'ai trouvée récemment, qui pourrait faire la lumière .....ou embrouiller plus.
Date: 16 février 1856. Source: Instruction concernant l'établissement de l'ambulant de jour de la ligne du Centre.

Mais j'ai beau tourné le truc dans tout le sens, ça ne colle pas avec les horaires de trains.
Il semble que les ambulants d'une même ligne s'échangeait bien des dépêches.




Excuse moi pour le cadrage, autant je suis à l'aise avec l'Histoire Postale autant avec la photographie, j'ai 2 mains avec que des pouces!

Emmanuel.

C'est parfait, très artistique. En plus, 10 pouces ça doit être pratique pour le stop.

Bon, ce qui paraissait évident est confirmé si besoin était, Paris à Clermont 1° ne peut pas faire dépêche pour Paris à Clermont 2°, et lycée de Versailles.

Une solution possible, compte-tenu des échanges de dépêches indiqués dans le 1er tableau :

- le Paris à Clermont 2° descendant de nuit (train n°13) lève la boîte de Moulins-sur-Allier dans la nuit du 29 au 30. Il est 4h40 du mat' passés, la lumière est faible, l'agent préposé au timbrage soupçonne sa femme de coucher avec le garçon louchebem de la rue de Ménilmuche, bref, il se trompe de dateur (il frappe Clermont à Paris 2°), mais se rend compte que la lettre est pour le train montant, et il la place dans la dépêche qui doit être déposée à Gannat pour le changement de direction, à l'adresse du Clermont à Paris 1° de jour, mais n'annule pas le timbre-poste, pour une raison qui lui est propre (distraction ou directive ?).
- tôt le matin du 30, à 7h38, le Clermont à Paris 1° de jour (train n°6) ramasse la dépêche, la trie, voit que le timbre de notre lettre n'est pas annulé, l'annule avec son losange, et omet de frapper son timbre à date, pour une raison qui lui est propre (considère-t'il que ce n'est pas nécessaire ?)
- à Orléans, le Clermont à Paris 1° laisse sa lettre pour la suite du trajet. Là, il y a un souci avec le tableau, c'est que CP1° n'est pas censé faire dépêche pour le Paris à Bordeaux de jour ??? Toujours est-il qu'on a son timbre à date au dos. Quel bignzzz !

Quand je pense que l'Histoire postale n'est pas sensée reposer sur un échafaudage (bancal) d'hypothèses ...

D.

Je pensais à une autre hypothèse dans laquelle, il n'y a que des erreurs. à ce niveau là, c'est de la supputation de haut niveau!

La lettre est bien mise à la boite de la gare de Moulins sur Allier. L'ambulant de Paris à Clermont 1° arrivé par le train n°5 y lève la boite à 17h13, mais l'heure du goûter est passée et l'agent n'a pas eu le temps de s'avaler son petit casse-dalle préparer avec amour par sa maman.
Il a faim et se plante de losange CfP°1 au lieu de PCf°1.
Malgré tout, il remarque que la lettre doit aller dans l'autre sens. Bon, le timbre est oblitéré..... mais il n'y a pas encore de TàD. Il laisse les choses en état, car le train va partir. Il fait rapidement une dépêche pour ses collègues de nuit allant dans l'autre sens. L'échange de dépêches en "fausse direction" se fait d'ailleurs à cette gare de Moulins.
La brigade E (crée le 22 février 1856) est encore composée de jeunes postiers, ils voyagent par le train n° 12. Ils récupèrent la dépêche lors de leur passage à Moulin à 6h45 le lendemain (30 mai). Il sont jeunes et ditraits et en route depuis 2h55 du mat'. La vie d'ambulant, c'est pas la joie!.....
Ils oublient de changer le dateur.
Arrivée à Orléans à 12h38, ils opérent l'échange de dépêche avec PB°1 comme c'est prévu. Ils ont 25 mn pour s'avaler du Cotignac et repartir pour Paris via Toury, Etampes et St Michel. Comme disait Rabelais: " Si on prend du Cotignac à l'orée d'un repas, il corrobore l'estomac, aide à la digestion et garanti la tête des fumées qui montent au cerveau après le boire".

Emmanuel (Prix Goncourt en histoires postales)

Bonsoir à tous (et à toutes si elles nous lisent ???),
Je n'ai rien a ajouter sur le fond de la question, et n'ai aucune réponse.
Mais ce n'est pas parce que je n'ai rien à dire que je vais me taire !

Plus sérieusement, j'ai lu il y a quelques semaines cecihttp://unionmarcophile.unblog.fr/2010/03/15/fm-339-supplement-poste-ferroviaire/ ,
que j'ai chroniqué présenté ici http://histoire-postale.blogspot.com/2010/04/96-notes-de-lecture-des-correspondances.html
ce numéro spécial des Feuilles Marcophiles où étai(en)t présentée(s) entre autres des lettres ayant circulées par voies d'ambulants dans deux sens opposés. Certes cela se passait le long de la vallée du Rhone (Drome, Isère) et aviat ( de mémoire) pour but de faire gagner du temps sur les correspondances.

Alors pourquoi pas ailleurs.

Faut-il que j'éventre un à, un les 60 et quelques cartons, de livres et archives pour retrouver cela ?
Non certes. Mais, au moins une demi douzaine ... ou peut être moins si mon inventaire est précis.
L'ai je mis dans "revues phil", "FM" ou "dernières revues" ...???

Faut il que je le retrouve pour vérifier , ou bien l'entre vous peut le faire à ma place ?

Bien cordialement,
DaDo

bonjour DaDo,

DaDo a écrit:

ce numéro spécial des Feuilles Marcophiles où étai(en)t présentée(s) entre autres des lettres ayant circulées par voies d'ambulants dans deux sens opposés. Certes cela se passait le long de la vallée du Rhone (Drome, Isère) et aviat ( de mémoire) pour but de faire gagner du temps sur les correspondances.

Alors pourquoi pas ailleurs.

le problème ici n'est pas que les marques indiquent une circulation par ambulants dans deux sens opposés sur la même ligne, mais bien plutôt qu'elles indiquent une circulation par ambulants dans le même sens sur la même ligne, un de jour et un de nuit ...

Il y a forcément une erreur de marquage - et même plusieurs - quelque part.

D.

Bonsoir

Je viens de lire ce post fort intéressant, comme les autres cela dit.
Je le termine avec un début de mal de crâne et une forte envie de boire un coup !
(Ce que je fais d'ailleurs)
D'où mon hypothèse, le facteur avait bu et il se trompa de cachet, Hips !
Ou, il a bu un coup avec celui du retour et ils étaient bourrés tous les deux !!!!
De ce fait, ils ont mélangé leurs tampons et ils s'en sont servi jusqu'au lendemain en attendant le prochain apéro...

'soir

Ouf ! Jef ne boude pas ... Jef n'est pas malade ... Jef n'est pas mort ... Jef est revenu !!! J'ai bien dit Jef et non pas Mathilde.

Je suis heureux de te savoir de retour parmi nous (pas Minou !) et j'espère que tu trouveras le temps de nous faire connaître tes pensées et de développer tes centres d'intérêt.

A bientôt l'ami Jef et que tout aille pour le mieux



Dudu le chevrier

Bjr
Toi aussi l'enfer t"attend !