Taxation : point de règlement

Amis de la Règlementation postale, bonsoir.

J'ai sous le nez l'article 4 de l'arrêté Stourm du 25 avril 1859, qui précise que dans une relation directe Directeur/Distributeur (et pas seulement dans une relation de rattachement ordinaire), c'est toujours le Directeur qui appose le chiffre-taxe sur une correspondance à taxer.

Soit, ça me paraît logique, il est responsable et comptable.

Mais celà implique t'il que la situation était la même antérieurement, c'est à dire avant l'introduction des chiffres-taxe papier, à savoir que c'était toujour le Directeur qui taxait une lettre en port dû (au départ ou à l'arrivée), dans une relation directe ou exceptionelle.

M. Chauvet, Bureaux Taxateurs, tableau p.30 signale que pour les correspondances directes, les distributeurs taxent au départ en 1868 - ce qui, si l'on suit logiquement le tableau, est une nouveauté, mais c'est une période où il y a énormément de ports payés, alors est-ce que cela concerne les ports dus, ou juste les affranchissements insuffisants ?
D'autre part, même tableau ligne au dessous, Taxation à l'arrivée dans le cas des correspondances exceptionnelles, ça veut dire quoi, ça ? Que les distributions en CE envoient en port dû ou insuffisant sans taxer ? Et ce depuis l'Origine du Monde ?

Aaaarggghh, ma tête, ma pauvre tête .

D.

Doudad a écrit:

Amis de la Règlementation postale, bonsoir.

J'ai sous le nez l'article 4 de l'arrêté Stourm du 25 avril 1859, qui précise que dans une relation directe Directeur/Distributeur (et pas seulement dans une relation de rattachement ordinaire), c'est toujours le Directeur qui appose le chiffre-taxe sur une correspondance à taxer.

C'est pour cela que les chiffres-taxe oblitérés d'un timbre à date perlé sont beaucoup plus rare. C'est presque toujours la Direction qui appose et qui annule.
Les seuls cas où c'est la distribution qui appose et qui annule le chiffre-taxe, c'est lorsque la lettre circule dans l'Arrondissement rural du bureau ou dans la ville du bureau ou même quand la lettre circule en correspondance exceptionnelle entre 2 Distributions.

Doudad a écrit:

Mais celà implique t'il que la situation était la même antérieurement, c'est à dire avant l'introduction des chiffres-taxe papier, à savoir que c'était toujour le Directeur qui taxait une lettre en port dû (au départ ou à l'arrivée), dans une relation directe ou exceptionelle.

Les distributions pouvaient taxer les lettres en port dû au départ uniquement:
- quand la distribution était en correspondance avec Paris (art. 20 de l'IG spé des Distributeurs)
- quand la lettre circule au sein de l'arrondissement rural du bureau(Art. 17 et 18 de l'ISR).
- les lettres circulant au sein de la commune du bureau.
Pour le reste c'est la Direction dont dépend la Distribution qui taxe. Néanmoins la Distribution appose son timbre au départ de toutes les lettres.

Doudad a écrit:

M. Chauvet, Bureaux Taxateurs, tableau p.30 signale que pour les correspondances directes, les distributeurs taxent au départ en 1868 - ce qui, si l'on suit logiquement le tableau, est une nouveauté, mais c'est une période où il y a énormément de ports payés, alors est-ce que cela concerne les ports dus, ou juste les affranchissements insuffisants ?
D'autre part, même tableau ligne au dessous, Taxation à l'arrivée dans le cas des correspondances exceptionnelles, ça veut dire quoi, ça ? Que les distributions en CE envoient en port dû ou insuffisant sans taxer ? Et ce depuis l'Origine du Monde ?

Les lettres insuffisamment affranchies sont toujours taxées au départ par la distribution depuis le 01/01/1849 (Circ. n°33, 20 décembre 1848 ). Pour les lettres en port dû, c'est la Direction qui taxe et normalement la Direction avec laquelle la Distribution est en relation exceptionnelle et non celle à qui elle rend compte. Par contre, dans le cas d'une correspondance excpetionnelle entre 2 distributions, je ne vois pas trop.
Emmanuel.

bonjour,

Emmanuel a écrit:

dans le cas d'une correspondance excpetionnelle entre 2 distributions, je ne vois pas trop

Il semblerait que la possibilité de mise en correspondance exceptionnelle de deux distributions ne date que de mai 1860 (Inst.171-BM57). Dans une correspondance à l'intérieur d'une même circonscription, la taxe (intégrale ou complémentaire) est appliquée par la distribution destinaire. Hors circonscription, ce n'est pas précisé dans la chanson (renvoi aux art 477, 478 et 480 de l'IG de 56).

Pour ce qui est des correspondances directes, l'article 470 de la même IG décrit la formule 694 et bis concernant les correspondances directes. Le verso est décrit comme servant de feuilles d'avis des distributeurs pour les directeurs et comportant le montant de la taxe des objets affranchis ou taxés destinés à la direction. Cela sous-entend que la distribution en correspondance directe avec une direction taxe au départ, ou c'est moi qui fait un contresens ?

Pour le reste, il ressort de tes renseignements qu'en dehors de l'arrondissement, c'est toujours la direction qui taxe les ports dus, sauf dans le cas où une distribution est en correspondance directe avec Paris (et passe Paris depuis 1836) ... et éventuellement le cas prescrit dans l'article 470§3 de l'IG de 1856 cité plus haut (correspondances directes d'une distribution avec une direction hors Paris ??? - c'est précisément ce cas que j'aimerais éclaircir).

D.

PS : où peut-on se procurer l'IG sur le service des distributeurs ?

Doudad a écrit:

bonjour,

Emmanuel a écrit:

dans le cas d'une correspondance excpetionnelle entre 2 distributions, je ne vois pas trop

Il semblerait que la possibilité de mise en correspondance exceptionnelle de deux distributions ne date que de mai 1860 (Inst.171-BM57). Dans une correspondance à l'intérieur d'une même circonscription, la taxe (intégrale ou complémentaire) est appliquée par la distribution destinaire. Hors circonscription, ce n'est pas précisé dans la chanson (renvoi aux art 477, 478 et 480 de l'IG de 56).

Cela semble logique postalement. Pour les "Hors Circonscription", on doit avoir la même chose. Ces cas doivent être infiniment plus rares. Je n'en connais pas pour le Nord.

Doudad a écrit:

Pour ce qui est des correspondances directes, l'article 470 de la même IG décrit la formule 694 et bis concernant les correspondances directes. Le verso est décrit comme servant de feuilles d'avis des distributeurs pour les directeurs et comportant le montant de la taxe des objets affranchis ou taxés destinés à la direction. Cela sous-entend que la distribution en correspondance directe avec une direction taxe au départ, ou c'est moi qui fait un contresens ?

Pour le reste, il ressort de tes renseignements qu'en dehors de l'arrondissement, c'est toujours la direction qui taxe les ports dus, sauf dans le cas où une distribution est en correspondance directe avec Paris (et passe Paris depuis 1836) ... et éventuellement le cas prescrit dans l'article 470§3 de l'IG de 1856 cité plus haut (correspondances directes d'une distribution avec une direction hors Paris ??? - c'est précisément ce cas que j'aimerais éclaircir).

D.

Oui, c'est tout à fait cela et non je ne pense pas que tu ais fait un contre sens, même si les IG expliquent mal (à nos yeux) le fonctionnement de telles correspondances.
J'ai trouvé le formulaire 694 bis et je pense qu'il ne peut y avoir d'équivoque. La distribution taxe bien au départ dans le cas de la relation directe avec sa Direction au moins depuis 1833(date de l'IG et de cette formule).
Voici cette formule:


Cette formule est à mon sens on ne peut plus explicite. La distribution pouvait taxer au départ les lettres à destination des communes dépendant du bureau de Direction parceque dans la plupart des cas, la taxe correspondait à 1 décime (+ éventuellement la taxe fixe du décime supplémentaire jusqu'au 31/12/1847).

Doudad a écrit:

PS : où peut-on se procurer l'IG sur le service des distributeurs ?

Tu as 2 solutions:
-" A 56 ans(?) tu quittes ta province.Bien décidé à empoigner la vie. Le cœur léger et le bagage mince. Tu étais certain de conquérir Paris......"
Tu te rends à la BHPT ou au musée de la poste est tu fais une copie de l'IG spé des Distributeurs de 1834.
Le problème c'est que tout cela "aura raison de tes économies...."
-tu peux alors t'adresser à la Société des Amis du Musée de la Poste, car ils ont encore en stocks quelques quelques reproductions à un prix presque modique.
"Instruction générale sur le service de la poste (tome 1, mai 1832)". 35 €
"Instruction générale sur le service de la poste (tome 3, juillet 33 ) ". 35 €
"Instruction spéciale sur le service des distributions (avril 1834) suivi de la nomenclature des bureaux de distribution". 27 €

Emmanuel.

D'accord.

Il ressort de tout ça qu'une distribution en correspondance directe (avec Paris ou pas) doit taxer au départ en 1856, ce qui n'est pas indiqué de cette façon chez Chauvet (Bureaux taxateurs) qui ne parle que de la taxation pour les correspondances directes avec Paris.

Il doit y avoir une modif dans le système (je dirais à partir de 1849, au moment où la taxe territoriale s'est uniformisée), et les distributeurs en correspondance directe avec Paris se sont mis à taxer aussi pour les autres directions avec lesquelles ils étaient en correspondance (autres que leurs direction de rattachement).

Reste à déterminer comment une distribution était mise en correspondance avec Paris. Mme Chauvet cite Amélie-les-Bains, trou perdu au fin fond du djebel catalan, dont le titulaire n'imaginait même pas ce que pouvait être un bureau ambulant en 1849 (le train arrivera à Perpignan en 1858, l'ambulant de Port-Bou en 1878, et la voie ferrée à Amélie en 1884). Sauf erreur, les distributions sont placées en correspondance directe avec Paris lorsqu'elles sont situées sur les routes des malles-poste partant de Paris (Instruction générale de 1832, article 368). A partir de 1845, elles le sont aussi lorsqu'elles peuvent remettre leurs dépêches à une gare où s'arrête un ambulant.

Et pourtant Amélie est en correspondance directe avec Paris en 1849, avec un superbe dateur B, et visiblement, en 1852, le distributeur taxe lui-même pour (son of a ) Bitche, certainement en passe Paris !



Va comprendre ! ça me laisse pantois !!!

D.

PS : merci pour le tuyau, je vais casser mon cochon et passer commande.

Doudad a écrit:

Reste à déterminer comment une distribution était mise en correspondance avec Paris. Mme Chauvet cite Amélie-les-Bains, trou perdu au fin fond du djebel catalan, dont le titulaire n'imaginait même pas ce que pouvait être un bureau ambulant en 1849 (le train arrivera à Perpignan en 1858, l'ambulant de Port-Bou en 1878, et la voie ferrée à Amélie en 1884). Sauf erreur, les distributions sont placées en correspondance directe avec Paris lorsqu'elles sont situées sur les routes des malles-poste partant de Paris (Instruction générale de 1832, article 368). A partir de 1845, elles le sont aussi lorsqu'elles peuvent remettre leurs dépêches à une gare où s'arrête un ambulant.

Et pourtant Amélie est en correspondance directe avec Paris en 1849, avec un superbe dateur B, et visiblement, en 1852, le distributeur taxe lui-même pour (son of a ) Bitche, certainement en passe Paris !

Salut les rats de bibliothèque !

Je m'en tiens à Amélie-les-Bains.

Je note dans l'annuaire des postes de 1843 (C. Viard) qu'Amélie dépend de la direction d'Arles-sur-Tech, mais correspond avec Paris via la direction de Céret (sous-préfecture du département) en by-passant (ou en shuntant, c'est plus français), Arles.

Géographiquement ça se comprend bien, Arles/Tech étant à l'ouest, et Céret à l'est vers les routes de communication.

J'aurais donc envie de supposer qu"Amélie est dite en correspondance directe avec Paris parce qu'elle utilise pour et de Paris un autre canal (Céret) que sa direction de rattachement (Arles).

C'est une idée sûrement idiote, vu que vous avez bien rappelé que la correspondance directe avec Paris est liée aux trajets des malles-poste, et il faudrait évidemment vérifier ce qu'il en est en comparant la liste de M. Chauvet (corresp. directes avec Paris) avec cet annuaire de 1843 qui indique les rattachements multiples des distributions. Je le ferai volontiers si vous ne fusillez pas d'emblée le soldat Bruno pour blasphème postal

Bruno

nââân nâââ nââân, on ne va fusiller personne, je suis preneur de toutes les hypothèses.

Le (long) temps de vérifier quelques pistes et je compare mes résultats avec les tiens.

Ce sujet m'interpelle (comment ça, m'obsède ?) depuis plusieurs mois, depuis que j'ai trouvé quelques Livron (distribution) pour Lyon 1852/1854, dateur "a", cursive et taxe 25 apparemment au départ, et reçues sans marque de directeur intermédiaire (seulement timbre de Lyon au dos, dans une encre qui m'a l'air - difficile à affirmer - différente).

Livron à Lyon, on ne passe pas par Paris (bien que Livron fasse dépêche directe pour Paris, malgré son absence de liaison directe par malle, et à plus forte raison par ambulant, la voie ayant été ouverte en 1855).

Je penchais à l'origine pour des correspondances exceptionnelles, mais il semblerait que ces correspondances exceptionnelles soient taxées par la direction (à l'arrivée ou au départ), et pas par la distribution. Alors pourquoi pas des correspondances directes avec d'autres bureaux que Paris (Livron à Lyon, liaison logique), mais avec le même modus operandi que pour Paris ou passe-Paris (taxation au départ par la distribution). Avant 1849, la distribution en correspondance directe avec Paris n'avait que la taxe-tampon idoine pour Paris, mais à partir de 1849, la taxe-tampon, elle est idoine pour tout le territoire ... De toutes manières, les lettres en passe Paris devaient être taxées manuscrit par les distributeurs, avant 1849, faut de l'idoinitude du tampon.

Le souci, c'est de prouver (ou infirmer) l'hypothèse.

D.

[quote="bc92"]

Doudad a écrit:

J'aurais donc envie de supposer qu"Amélie est dite en correspondance directe avec Paris parce qu'elle utilise pour et de Paris un autre canal (Céret) que sa direction de rattachement (Arles).

... tout de même, dans le cas de Livron, il existe des lettres avec dateur intermédiaire de Loriol (pour Nîmes, par exemple) et d'autres avec dateur intermédiaire de Valence-sur-Rhône (pour La Mure - ah, La Mure, toujours La Mure). Donc, c'est peut-être plutôt la destination qui importe, que la voie empruntée.

Si nous savions si Livron était en correspondance directe avec Lyon entre 1852 (ou avant) et 1854 (ou après), nous ferions un grand pas en avant.

D.

Doudad a écrit:

nââân nâââ nââân, on ne va fusiller personne, je suis preneur de toutes les hypothèses.

Le (long) temps de vérifier quelques pistes et je compare mes résultats avec les tiens.

J'ai regardé les distibutions de A à B dans la liste de F. Chauvet. Soit elles ne figurent pas dans l'annuaire de 1843 (comme distributions), soit elles y figurent , et alors systématiquement avec plusieurs directions de rattachement, dont Paris parfois seulement.

Alzon, rattachée à Nant, Le Vigan
Amélie les Bains --- Céret, Arles sur Tech
Les-Arcs-sur-Argens ---- Le Luc, Aix, Draguignan, Paris
Auriac ---- Garlin, Pau
Auxon ---- Ervy, Troyes
Bagnolet ---- Charonnes, Paris
Baye ---- Montmirail, Epernay,...
Bédée ---- Rennes, Montaubau, Montfort, Paris
Bessay-sur-Allier ---- Moulins, Varennes, Paris
Blet ---- Dun-le-Roi, Soncoins
Boos ---- Fleury,... Paris

J'ai l'impression que c'est une fausse piste, mais pas initéressante à piger.

Bruno

Doudad a écrit:

D'accord.

Il ressort de tout ça qu'une distribution en correspondance directe (avec Paris ou pas) doit taxer au départ en 1856, ce qui n'est pas indiqué de cette façon chez Chauvet (Bureaux taxateurs) qui ne parle que de la taxation pour les correspondances directes avec Paris.

Il doit y avoir une modif dans le système (je dirais à partir de 1849, au moment où la taxe territoriale s'est uniformisée), et les distributeurs en correspondance directe avec Paris se sont mis à taxer aussi pour les autres directions avec lesquelles ils étaient en correspondance (autres que leurs direction de rattachement).

C'est probable, car le calcul de la taxe était plus simple.
Lorsqu'une relation est établie entre un bureau de direction et un bureau de distribution qui ne rend pas compte à cette distribution des produits de cette relation, elle prend le nom de correspondance exceptionnelle, et la taxe applicable aux lettres échangées dans ces conditions est la taxe territoriale.
Deux distributeurs en relation directe, ne pouvant se verser leurs produits, puisqu'ils ne sont pas comptables, sont toujours en correspondance exceptionnelle; mais la taxe des lettres que l'un de ces distributeurs expédie à son correspondant, et réciproquement, est déterminée par la relation de ce dernier avec le Directeur auquel le distributeur expéditeur doit verser le produit de cette correspondance: la taxe est locale si le Directeur correspond directement avec le distributeur destinataire, c'est-à-dire si les deux distributions font partie de la même circonscription postale; la taxe est territoriale si le Directeur ne correspond pas ou correspond exceptionnellement avec le distributeur destinataire.

Doudad a écrit:

Reste à déterminer comment une distribution était mise en correspondance avec Paris. Mme Chauvet cite Amélie-les-Bains, trou perdu au fin fond du djebel catalan, dont le titulaire n'imaginait même pas ce que pouvait être un bureau ambulant en 1849 (le train arrivera à Perpignan en 1858, l'ambulant de Port-Bou en 1878, et la voie ferrée à Amélie en 1884). Sauf erreur, les distributions sont placées en correspondance directe avec Paris lorsqu'elles sont situées sur les routes des malles-poste partant de Paris (Instruction générale de 1832, article 368). A partir de 1845, elles le sont aussi lorsqu'elles peuvent remettre leurs dépêches à une gare où s'arrête un ambulant.
Et pourtant Amélie est en correspondance directe avec Paris en 1849, avec un superbe dateur B, et visiblement, en 1852, le distributeur taxe lui-même pour (son of a ) Bitche, certainement en passe Paris !

Les lettres des distributions en passe-Paris sont taxées au départ depuis le 1er avril 1836 (Circ. du 14 mars 1836). Donc le cas d'Amélie les bains est tout à fait explicable.

bc92 a écrit:

C'est une idée sûrement idiote, vu que vous avez bien rappelé que la correspondance directe avec Paris est liée aux trajets des malles-poste, et il faudrait évidemment vérifier ce qu'il en est en comparant la liste de M. Chauvet (corresp. directes avec Paris) avec cet annuaire de 1843 qui indique les rattachements multiples des distributions. Je le ferai volontiers si vous ne fusillez pas d'emblée le soldat Bruno pour blasphème postal

Je suis preneur de cette liste.

Doudad a écrit:

Ce sujet m'interpelle (comment ça, m'obsède ?) depuis plusieurs mois, depuis que j'ai trouvé quelques Livron (distribution) pour Lyon 1852/1854, dateur "a", cursive et taxe 25 apparemment au départ, et reçues sans marque de directeur intermédiaire (seulement timbre de Lyon au dos, dans une encre qui m'a l'air - difficile à affirmer - différente).

Livron à Lyon, on ne passe pas par Paris (bien que Livron fasse dépêche directe pour Paris, malgré son absence de liaison directe par malle, et à plus forte raison par ambulant, la voie ayant été ouverte en 1855).

Je penchais à l'origine pour des correspondances exceptionnelles, mais il semblerait que ces correspondances exceptionnelles soient taxées par la direction (à l'arrivée ou au départ), et pas par la distribution. Alors pourquoi pas des correspondances directes avec d'autres bureaux que Paris (Livron à Lyon, liaison logique), mais avec le même modus operandi que pour Paris ou passe-Paris (taxation au départ par la distribution). Avant 1849, la distribution en correspondance directe avec Paris n'avait que la taxe-tampon idoine pour Paris, mais à partir de 1849, la taxe-tampon, elle est idoine pour tout le territoire ... De toutes manières, les lettres en passe Paris devaient être taxées manuscrit par les distributeurs, avant 1849, faut de l'idoinitude du tampon.

En ce qui concerne Livron, depuis sa création en décembre 1846, cette distribution est en relation directe avec L'Etoile, Loriol, Valence sur Rhone et Paris. En 1851, la relation avec Paris devient exceptionnelle. Après 1849, un relation directe est mise en place avec Crest. Mais il ne semble pas qu'il y ait eu une raltion directe ou même exceptionnelle avec Lyon.

bc92 a écrit:

J'ai regardé les distibutions de A à B dans la liste de F. Chauvet. Soit elles ne figurent pas dans l'annuaire de 1843 (comme distributions), soit elles y figurent , et alors systématiquement avec plusieurs directions de rattachement, dont Paris parfois seulement.
J'ai l'impression que c'est une fausse piste, mais pas initéressante à piger.

Je veux bien croire au côté systèmatique pour les lettres A et B. Mais beaucoup de Distribution n'étaient en relation qu'avec leur bureau de rattachement.
Fausse piste? non si l'objectif et de comparer la liste de M. Chauvet et de l'annuaire de 1843. Néanmoins, M. Chauvet précise, que sa liste peut être fluctuante et ne peut avoir qu'une rigueur et une précision toute relative.

Emmanuel.

d'accord avec tout.

Emmanuel a écrit:

En ce qui concerne Livron ... en 1851, la relation avec Paris devient exceptionnelle.

Qu'entends-tu exactement par là ? Comment dans la pratique une correspondance directe d'une distribution avec Paris devient-elle exceptionnelle ? Modification du système opératoire ?

D.

Bonjour,

En ce qui concerne Livron, je vous conseille de poser la question à Gilbert Douron, l'un des coordinateurs de l'Atelier pour l'Histoire de la Poste en Milieu Rural au sein de l'Union Marcophile. La Drôme est son fief et il se fera un plaisir de donner les informations dont il dispose sur cette distribution.

vals59 a écrit:

bc92 a écrit:

C'est une idée sûrement idiote, vu que vous avez bien rappelé que la correspondance directe avec Paris est liée aux trajets des malles-poste, et il faudrait évidemment vérifier ce qu'il en est en comparant la liste de M. Chauvet (corresp. directes avec Paris) avec cet annuaire de 1843 qui indique les rattachements multiples des distributions. Je le ferai volontiers si vous ne fusillez pas d'emblée le soldat Bruno pour blasphème postal

Je suis preneur de cette liste.

Bonjour. Laquelle exactement ? La liste comparée ? Car je suppose que les listes de 1843 et de M. Chauvet tu les as déjà.

A titre d'exemple, j'ai compilé les distributions de A à C qui sont dans la liste de Chauvet (correspondance directe avec Paris) ET qui figurent aussi dans l'annuaire des distributions de 1843. Quasiment toutes correspondent avec plusieurs directions, parfois Paris est indiqué en 1843, parfois pas. La direction de rattachement est indiquée par deux majuscules au lieu d'une (par exemple ROuen).
Evidemment, la liste de M. Chauvet ne correspond pas à une date précise, alors que l'annuaire de 1843 oui.
A noter, beaucoup d'entrées de la liste Chauvet ne se retrouvent pas dans l'annuaire des distributions de 1843. Ainsi Livron est dans la liste de M. Chauvet, mais n'est pas une distribution en 1843.

Et bien évidemment, ma transcription est certainement pleine de coquilles (j'ai mis un certain nombre de ? quand je n'étais pas sûr à première vue du nom).

Bruno

Alzon Nant, LE-Vigan
Amélie-les-Bains Céret, ARles-sur-Tech
Les-Arcs-sur-Argens LE-Luc, Aix, Draguignan, Paris
Auriac GArlin, Pau
Auxon ERvy, Troyes
Bagnolet CHaronnes, Paris
Baye MOntmirail, Epernay, Sén?
Bédée Rennes, Montaubau, MOntfort-sur-Meu, Paris
Bessay-sur-Allier MOulins, Varennes, Paris
Blet DUn-le-Roi, Soncoins
Boos Fleury, St-Andelle, ROuen, Paris
Bouilly Troyes, ERvy
Bourdonnay (La) MOyenvic, Sarrebourg, Paris
Bourron FOntainebleau, Nemours, Paris
Briouze ECouché, La-Ferté-Macé, Flers, Putanges, Paris
Bry-sur-Marne NOgent-sur-Marne, Paris
Cançon CAstillonez, Agen, Villeneuve-sur-Lot, Paris
Capendu CArcassonne, Lézignan, Paris
Carlepont RIbecourt
Caudiès-de-St-Paul Quillan, ST-Paul de Fen.
Cavalerie (La) Millau, Lodève, NAnt, Paris
Caylar (Le) MIllau, Lodève
Cerisy-la-Forêt Hay?, Balleroy, ST-Lo, Paris
Cerisy-La-Salle St-Lo, COutances, Marigny, Paris
Chailly Pontbier?, FOntainebleau, Paris
Chanceaux ST-Seine, Châtillon, Flavigny, Paris
Chandai Verneuill, LAigle, Paris
Chapelle-en-Serval (La) Louvre, SEnlis, Paris
Chapelle-en-Gauth (La) MOrmant, Paris
Chapelle-sur-loire (La) BOurgueuil, Chonné?, Lang?
Chasselay ANse, Lyon, Paris
Chassigny PRothoy
Chateaubourg VItré, Rennes, Paris
Chaussée (la) Vitry-le-François, CHalons-sur-Marne
Chevilly ARthenay, Orléans, Paris
Cirey-sur-Blaise DOulevant, Bar-sur-Aube, Chaumont, Paris
Coglois ARcis-sur-Aube, Brienne
Coincy Oulchy(?), Fère-en-Tardenois
Colombey-les-2-Egl. Bar-sur-AUbe, Chaumont, DOulevant, Paris
Commanderie (La) NEufbourg, Beaumont-le-Roger, Evreux, Paris
Connaux BAgnols, Remoulins, Uzès
Coquille (La) CHalus, Thiviers, Paris
Couloisy COmpiègne, Soissons, Vic-sur-Aisne, Paris
Courcelles-Chaussy MEtz, St-Avold, Paris
Courgivaux La-Ferté-G., SEzanne, Paris
Crouy-sur-Ourcq MUy-en-Multien, Paris
Cuges AUbagne, Le-Beous?, Roquev?, Marseille, Toulon, Paris
Cussy-les-Forges AVallon, Rouvray, Semur, Paris

Gros travail !

Livron à ouvert en décembre 1846, normal qu'il ne soit pas dans l'annuaire de 43. Laurent, merci pour le tuyau, je vais écrire à G. Douron dont je lis la prose dans les F.M.

Voici un superbe pli de Blet (Cher) en 1851, en correspondance directe taxé au départ.



Blet n'est pas en correspondance avec Paris en 1843, c'est normal, il le deviendra à partir de 1849, au moment où le chemin de fer de Paris atteindra Nérondes (à 14 km de là). Le distributeur (en correspondance avec Dun/Auron et Sancoins, qui ne sont pas non plus sur la ligne) pourra alors aller vers l'ambulant faire porter et retirer ses correspondances directes pour Paris.

D.

Doudad a écrit:

Gros travail !

Bonjour,

Ce n'est pas un travail très marrant, et je l'ai fait mal : fautes de frappes, incapacité à créer un tableau correct et exploitable. A regret, je passe la main, tout en restant sceptique sur l'intérêt de l'exercice. .

JF, bravo pour l'exemple de Blet !

Bruno

Doudad a écrit:

d'accord avec tout.

Emmanuel a écrit:

En ce qui concerne Livron ... en 1851, la relation avec Paris devient exceptionnelle.

Qu'entends-tu exactement par là ? Comment dans la pratique une correspondance directe d'une distribution avec Paris devient-elle exceptionnelle ? Modification du système opératoire ?

D.

Salut JF,

Oups, au temps pour moi! Il faut remplacer exceptionnelle par supplémentaire. Livron est en relation directe avec Paris et reçoit des dépêches supplémentaires de Paris
Gilbert pourra sûrement te renseigner.
Concernant la taxation au départ par les distributeurs, et après réflexion, je me demande quand même si la Distribution taxe au départ dans la relation qu'elle a avec sa direction qu'elle soit de rattache ou même une autre direction(sauf Paris) avec qui elle aurait une relation directe.
M. Chauvet ne traite n'en parle pas et c'est étrange qu'elle puisse passer au dessus de cela.
La période du timbre-poste a rendu plus simple la taxation , mais pour autant, n'a pas dû modifier les règlements et les pièces que nous avons vues ne tranchent pas fondamentalement vers la taxation au départ.
Pour l'avant 1849, j'ai lu Le Règlement du produit des taxes de lettres, journaux et imprimés admis dans la comptabilité des préposés des postes, sans l'intervention d'un contrôle extérieur de novembre 1835 et j'avoue qu'un article, le n° 33, me rend perplexe quant à la possibilité d'une taxation au départ dans le cas d'une relation directe.
Voici les articles, je te laisse les lire et me dire ce que tu en penses:

CHAPITRE III.
Taxe des lettres journaux et imprimés de la ville pour les distributions, et réciproquement.

SECTION 1ère
Constatation

Feuilles d’avis n° 694 et 694 bis base de la constatation des taxes.
23. Les feuilles d’avis n° 694 et 694 bis (voir modèle n° II et III, à la suite du présent règlement) sont de la constatation du produit des diverses taxes, appliquées en vertu des articles 159, 160, 161, 163, 203, 204, 208 et 213 de l'Instruction générale, aux lettres, journaux et imprimés de toute nature déposés dans les bureaux de poste ou leur arrondissement, et destinés pour les distributions avec lesquelles ces bureaux sont en relation , ainsi qu'aux lettres, journaux et imprimes de toute nature déposés dans les bureaux de distribution et leur arrondissement rural, et destines pour les bureaux de poste avec lesquels ces distributions sont en rapport.

Division des feuilles d’avis en deux parties.
24. Les feuilles d'avis n° 694 et 694 bis sont divisées en deux parties, destinées à recevoir tour à tour la description des faits de comptabilité que le directeur et le distributeur correspondants constatent respectivement sur ces feuilles d'avis.

Opérations à constater dans la première partie(recto), tableau n° 2.
25. Le directeur inscrit au tableau n° 2 de la première partie ou du recto de la feuille d'avis n° 694 ou 694 bis le montant des taxes applicables au service ordinaire, dont sont passibles les lettres, journaux et imprimés de toute nature, nés dans son bureau ou dans son arrondissement, et destinés pour la distribution avec laquelle il est en rapport.

Objets affranchies ou non affranchis.
26. Les taxes qui auront été perçues par le directeur seront inscrites dans les colonnes 1, 2 et 3 du tableau n° 2 mentionné dans l'article précédent, et totalisées à la pointe de l'accolade qui réunit ces colonnes.
Les taxes à percevoir par le distributeur sur les lettres nées au bureau ou dans son arrondissement seront inscrites dans la colonne 4 dudit tableau.

Lettres non affranchies, d’une distribution pour une autre distribution.
27. Les lettres non affranchies, déposées dans une distribution ou dans les bottes rurales des communes dépendant de son arrondissement, et destinées pour une autre distribution, quand ces deux distributions auront le même bureau pour intermédiaire, seront taxées conformément à l’article 159 de l’Instruction générale, et le montant de leurs taxes sera inscrit par le directeur cumulativement avec celui des lettres nées dans son propre bureau ou son arrondissement rural, dans la colonne 4, tableau n° 2 du recto de la feuille d'avis n° 694 ou 694 bis.

Opérations constater dans la seconde partie (verso) ; tableau n° 2.
28. Le distributeur constatera, à son tour, dans les colonnes 1, 2 et 3 du tableau n° 2 de la seconde partie ou seconde partie du verso des mêmes feuilles d’avis, le montant des taxes applicables au service ordinaire qu'il aura perçues sur les lettres, journaux et imprimés de toute nature destinés pour le bureau avec lequel il est en relation, ainsi que pour l'arrondissement de ce bureau.

Objets affranchis dans une distribution pour une autre distribution.
29. Les lettres, journaux et imprimés affranchis dans une distribution, et qui seront destinés pour une autre distribution pour une autre distribution, lorsque ces deux distributions seront en relation directe avec le même bureau, seront inscrits pour leurs taxes respectives, cumulativement avec les taxes des objets de même nature destinés pour ce bureau, dans les colonnes 1, 2 et 3 du tableau n° 2 précité. Le distributeur totalisera le montant de ces diverses taxes à la pointe de l'accolade qui réunit les trois colonnes ci-dessus relatées.

Lettres non affranchies, portées seulement en nombre par le distributeur.
30. Le distributeur inscrira dans la colonne 4 du tableau n° 2 précité, le nombre de lettres nées dans sa commune ou dans les communes de son arrondissement rural et qui seront destinées, soit pour le bureau avec lequel il est en relation, soit pour les communes composant l'arrondissement rural de ce bureau.

Etat des communes à fournir aux distributeurs.
31. Les directeurs des bureaux en relation avec une ou plusieurs distributions devront fournir aux préposés de ces établissements de poste, ainsi qu'ils y sont obligés à l'égard des bureaux avec lesquels ils sont en correspondance directe, un état des communes composant leur arrondissement, contenant l'indication des hameaux, châteaux, fermes, usines et autres habitations agglomérées ayant une appellation propre, compris dans cet arrondissement.

Lettres à expédier en passe par les distributeurs.
32. Les lettres dont la taxe est à recouvrer et qui ne seront pas immédiatement distribuables par le bureau avec lequel la distribution est en relation, quand même ces lettres seraient pour d'autres distributions également en relation avec ce bureau, ne devront pas être comprises dans le compte des lettres à mettre à la charge dudit bureau en vertu de l'article 30 précédent. Elles seront classées et ficelées à part, avec les lettres non affranchies à expédier sur d'autres bureaux , et recouvertes d'une étiquette portant le mot Passe.

Taxation des lettres provenant des distributions.
33. Le directeur à qui seront adressées les lettres dont le nombre aura été inscrit par le distributeur, ainsi qu’il est dit dans l’article 30 , appliquera à ces lettres les taxes voulues par les articles 159, 160 ou 161 de l’Instruction générale, et en inscrira le montant dans la colonne 5 du tableau n° 2 du verso de la feuille d'avis n° 694 ou 694 bis.

N.B. dans ce Règlement, les Formules 694 et 694 bis ne resemblent plus du tout aux formules de 1833.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

Concernant la taxation au départ par les distributeurs, et après réflexion, je me demande quand même si la Distribution taxe au départ dans la relation qu'elle a avec sa direction qu'elle soit de rattache ou même une autre direction(sauf Paris) avec qui elle aurait une relation directe.

Avant 1868 (art 409 de l'IG), il semble que la taxation par le distributeur ne soit spécifiée nulle part (hors CD Paris et passe Paris).

Les articles 28 (constatation des taxes perçues par le distributeur), 30 (indication seulement du nombre des lettres en port dû, et pas de leur taxe) et 33 (taxation par les directeurs des lettres en port dû nées dans les distributions) de ton Règlement sont assez claires à ce sujet. Je ne pense pas qu'on puisse afirmer le contraire dans le cas de mes lettres de Livron, même si les encrages ont parfois l'air similaires.

Par contre, dans la forme, on est dans la configuration "correspondance exceptionnelle", d'une distribution vers une direction qui en est séparée par une ou plusieurs autres directions, aucune marque postale de direction intermédiaire, et taxation territoriale de port dû à l'arrivée. Je veux bien qu'on ne puisse pas le prouver sans texte officiel de création/suppression de correspondance exceptionnelle, mais 6 lettres en deux ans taillées sur le même modèle, ça commence à faire beaucoup si c'est juste l'omission du dateur du bureau de rattachement.

Une correspondance directe de Livron avec Lyon sur le type de celle avec Paris autoriserait la taxation au départ, mais rien ne permet d'avancer - même pas d'en effleurer l'hypothèse - que ça ait jamais pu exister.

D.

bonjour,

Doudad a écrit:

Emmanuel a écrit:

En ce qui concerne Livron ... en 1851, la relation avec Paris devient exceptionnelle.

Qu'entends-tu exactement par là ? Comment dans la pratique une correspondance directe d'une distribution avec Paris devient-elle exceptionnelle ? Modification du système opératoire ?

Emmanuel a écrit:

Il faut remplacer exceptionnelle par supplémentaire. Livron est en relation directe avec Paris et reçoit des dépêches supplémentaires de Paris

Je pense avoir trouvé chez Lux, Poste ferroviaire, T1, p.35, l'explication de la correspondance directe supplémentaire de Livron avec Paris.

En juin 1851, le service ordinaire fait Paris-Chalon de nuit par l'allège, Chalon-Lyon sur la Saône, passage à Lyon vers midi, Lyon-Avignon par courrier d'entreprise, et Avignon-Marseille par le train.
Un service supplémentaire est instauré à cette date entre Paris et Marseille, avec le tronçon Chalon-Lyon-Avignon par malle-poste, passage à Lyon en fin de nuit.

Au retour, Livron fait donc sa dépêche ordinaire directe avec Paris via le courrier d'entreprise, et sa dépêche supplémentaire directe avec Paris via la malle-poste, les deux passant à des horaires décalés, évidemment.

Ceci jusqu'en juin 1854, date à laquelle un convoyeur ferroviaire remonte d'Avignon à Valence.

Le service de la malle supplémentaire via Lyon a fonctionné de mi-51 à mi-54, mes lettres sont datées de mi-52 à mi-54, de là à dire que le service supplémentaire comprenait une correspondance directe exceptionnelle avec Lyon, le rapprochement est sacrément tentant (je me demande si je ne vais pas le tenter, d'ailleurs).

Je n'ai pas encore écrit à G. Douron, ça va venir.

D.

Doudad a écrit:

En juin 1851, le service ordinaire fait Paris-Chalon de nuit par l'allège, Chalon-Lyon sur la Saône, passage à Lyon vers midi, Lyon-Avignon par courrier d'entreprise, et Avignon-Marseille par le train.
Un service supplémentaire est instauré à cette date entre Paris et Marseille, avec le tronçon Chalon-Lyon-Avignon par malle-poste, passage à Lyon en fin de nuit.

Au retour, Livron fait donc sa dépêche ordinaire directe avec Paris via le courrier d'entreprise, et sa dépêche supplémentaire directe avec Paris via la malle-poste, les deux passant à des horaires décalés, évidemment.

Ceci jusqu'en juin 1854, date à laquelle un convoyeur ferroviaire remonte d'Avignon à Valence.

Le service de la malle supplémentaire via Lyon a fonctionné de mi-51 à mi-54, mes lettres sont datées de mi-52 à mi-54, de là à dire que le service supplémentaire comprenait une correspondance directe exceptionnelle avec Lyon, le rapprochement est sacrément tentant (je me demande si je ne vais pas le tenter, d'ailleurs).

Je n'ai pas encore écrit à G. Douron, ça va venir.

D.

Salut JF,
Si ça peut t'aider, mais on est un peu hors période.
Lors de la création de l'ambulant Lyon Marseille(service ordinaire) le 16/08/1855, Livron échangeait ses dépêches à la gare de Loriol ainsi que les bureaux de Loriol, Granne, Marsanne, Le Pouzin, la Voulte sur Rhône, Privas, Chemerac, St Pierreville, Aubenas, Vallon, Barjac, Largentière, Joyeuse, Les vans, Thueyts, Montbezat, Pradelles, Langogne et Antraigues sur Voane.
Livron recevait des dépêches du bureau descendant et expédiait par le bureau montant.
Lorsque le service supplémentaire a été créé le 20/10/1855, il échangeait ses dépêches à la gare de Loriol ainsi que les bureaux de Loriol, Granne, Crest, Le Pouzin et la Voulte sur Rhône.
Livron recevait et expédiait des dépêches au bureau ambulant descendant comme montant.
L'annuaire de 1857, précise que Livron possède toujours la relation directe et les dépêches supplémentaires.
Emmanuel.