Par le Sud-Express

Bonjour - Notre ami Utylisateur m'avait sensibilisé à ce sujet, c'est lui le spécialiste et il pourra compléter mon propos. C'et un courrier partant d'une gare parisienne d'abord une fois par semaine puis plusieurs fois ensuite en direction du Portugal, pour celui-ci il prend la ligne qui a partir de 1930 a été prolongée par Linha de Cascais jusqu'à Sao Joao do Estoril. Villa do Conde est un port de pêche et qui entend le rester.
René
[

bonjour,

oh combien serait intéressante la lettre envoyée par le Sud-Express avec la levée exceptionnelle mise en place à partir de mars 1928 à la gare d'Austerlitz !

D.

Doudad, tu cherches le Graal!!!!!!!!!!!!!!!
René

Bonjour,

Suite à une lecture récente* (Les FM sont arrivées en retard, mais pas les DP) :


(Comœdia du 28/02/1928)

* et bien intéressante ! Les levées exceptionnelles des lettres transatlantiques, B. Platzer et J.-F. Estel, DP 229.

Bruno

bonjour,

on notera que le convoi ne partait pas d'Austerlitz, mais d'Orsay (avec escale, probablement) ...


JORF 17 mai 1934

... et que comme signalé pour Saint-Lazare dans l'excellent article sus-mentionné, des boîtes spéciales "dernière limite d'heure" sans surtaxe existaient au moins dès 1908 à Orsay et Austerlitz pour le Sud-Express, qui n'était pas quotidien avant guerre, sauf erreur.


Bull trim Union des Employés du Commerce mars 1908

Une heure pour faire Orsay/Austerlitz, c'est pô rapide ...

D.

PS : chus rentré d'vacances, bronzé quasiment partout ...

Une petite question subsidiaire, vu dans la même archive, de Paris pour le même Sénor, des lettres avec " par le Sud Expres",  ou sans . quelle différence cela faisais-t-il pour le transport si différence il y a, en sachant que le montant du timbre était le même.
René

Probablement la rapidité, avec de meilleures correspondances pour l'Espagne ou le Portugal, qui permettaient peut-être ponctuellement de gagner 24 heures.

D.

glen a écrit:

Bonjour - Notre ami Utylisateur m'avait sensibilisé à ce sujet, c'est lui le spécialiste et il pourra compléter mon propos. C'et un courrier partant d'une gare parisienne d'abord une fois par semaine puis plusieurs fois ensuite en direction du Portugal, pour celui-ci il prend la ligne qui a partir de 1930 a été prolongée par Linha de Cascais jusqu'à Sao Joao do Estoril. Villa do Conde est un port de pêche et qui entend le rester.
René
[

BONSOIR,

1 - Je ne sais porquoi la mention Par Sud Express était necessaire... en 1934 il était la voie de l'Acheminement de Paris pour Portugal... (ah, oui, je connais aussi des acheminements voie maritime)
2 - De toute façon... on y va:
2.1 - Horaire du Sud Express Septembre 1934 - Pas d'arrêt en Austerlitz (1)
- Paris Q. d'Orsay -Jour 1 - 11h.09m. (partie de la lettre - samedi, 1/12/1934)
- Aubrais-Orleans...
...
- Hendaya - Jour 1 - 20.41
...
- Vilar Formoso - Jour 2 - 10.30
...
- Pampilhosa - Jour 2 - 14.49
...
Porto - Jour 2 - 19.17
Distribution - Vila do Conde --> jour2 +1 ((Y a-t-il le TaD d'arrivée dans le verso?)

Tarifs postaux - pas de différences entre la voie surface (Sud-Express) et la voie maritime pour des tarifs - 1.50 / jusqu'à 20g (2) - mais pas la même chose pour des temps de voyage. Le train était plus rapide.

(1) - Guia do Norte Horários de Combóios, Camionagens, Turismo [...]. Ano I-Nº8, Setembro 1934 (guide/horaire portugais).
Dans les horaires de Septembre/1934 et aussi dans l'Indicateur Chaix de 15 au 31 Mai 1935 pas d'arrêt en Austerlitz dans la route pour Lisbonne (et avec arrêt en Austerlitz dans la route pour Q. d'Orsay em Mai 1935 seulement pour des voyageurs sans bagages).
(2) - Décret du 20 Juillet 1932 in JO nº175, 28/7/1932... tarifs en force dès le 1/7/1930 (sic)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6546811x/f1.item.zoom

PRÉ-CONCLUSION
En Septembre 1934 / Mai 1935 probablement in n'y avais pas d'arrêt en Austerlitz dans la route Q. d'Orsay--> Lisbonne
Arrivée a Vila do Conde, probablement, le 3/12

PS
a  - I avait t'il des cachets d'Austerlitz pour cette levée excéptionelle? Je ne les ai trouvé dans lés études de Delwaulle (2004) et Cuny+Delwaulle(1985).

Doudad a écrit:

Une heure pour faire Orsay/Austerlitz, c'est pô rapide ...

Une explication possible. Dès son inauguration (1900), la gare d'Orsay moderne et donc le tronçon Orsay-Austerlitz sont réservés à la traction électrique (tunnel Orsay-Austerlitz pas prévu pour la fumée et voutes décorées de la gare d'Orsay non plus).

Paris-Orléans n'étant électrifié qu'en 1926, il fallait donc changer de loco en gare d'Austerlitz.
Enfin, une heure, ça reste longuet...
Après 1926, l'arrêt à Austerlitz devenait du même coup facultatif.

Bruno

Bonjour - Ci-joint le cachet d'arrivée effectivement le 3 décembre, pour répondre à D. il n'y a pas de corrélation pour le délai, toutes les lettres datées de 34-35 et 09 ont mis 3 jours pour arriver à l'exception d'une de 1918 avec censure militaire n°387 qui est partie le II VIII 1918 et est arrivée royalement le 27 septembre. Il semble que notre ami portugais ait un doute sur les levées exceptionnelles ( sont elles matérialisées par une surtaxe ?  )
René
[

glen a écrit:

Il semble que notre ami portugais ait un doute sur les levées exceptionnelles

... et il a farpaitement raison ! Le doute, c'est la base de l'amélioration de la connaissance.

D.

BONJOUR

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]
Arrivée a Vila do Conde, probablement, le 3/12
[...]

glen a écrit:

Bonjour - Ci-joint le cachet d'arrivée effectivement le 3 décembre, [...]

Et voilà... 3/12/1934.

Levée exceptionnele... on y va:

glen a écrit:

[...] Il semble que notre ami portugais ait un doute sur les levées exceptionnelles ( sont elles matérialisées par une surtaxe ?  )

Pour ce qui concerne à la levée exceptionnelle... en 1926 il y avait une taxe de 0.25 pour des levées exceptionnelles (1), aussi pour des lettres envoyées pour l'etranger (2), valide aussi en 1934 (3)

De toute façon j'ai bien cherché des informations dans le BO, année de 1928, sur cette levée exceptionelle d'Austerlitz... mais, je ne les ai pas trouvée.

Serait-elle une taxe pour des liaisons Austerlitz --> Q. d'Orsay et, aprés... Q. d'Orsay ---> Sud --> etc?
(seulement comme hypothèse...)


(1) - Loi du 29 avril 1926
JO - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6515889r/f7.item.zoom

(2) Décret du 17 juilet 1926
JO - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65172988/f69.item.r=convention%20postale.zoom
BO - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55998719/f4.item.r=lev%C3%A9e.zoom

(3) - Cf. art. 7 du Décret du 20 Juillet 1932 in JO nº175, 28/7/1932
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6546811x/f1.item.zoom

Doudad a écrit:

glen a écrit:

Il semble que notre ami portugais ait un doute sur les levées exceptionnelles

... et il a farpaitement raison ! Le doute, c'est la base de l'amélioration de la connaissance.

D.

Hmmm... il me semble voir ici le Descartes...

Bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

De toute façon j'ai bien cherché des informations dans le BO, année de 1928, sur cette levée exceptionnelle d'Austerlitz... mais, je ne les ai pas trouvée.

Serait-elle une taxe pour des liaisons Austerlitz --> Q. d'Orsay et, aprés... Q. d'Orsay ---> Sud --> etc?
(seulement comme hypothèse...)

Je constate que tu doutes parce que tu ne trouves pas d'info dans la documentation philatélique ou dans le BO. L'article des DP cité dans ce sujet montre que des documents indiscutables et en grand nombre existent sur la levée exceptionnelle de la gare Saint Lazare sans qu'aucune mention dans le BO ne soit trouvée.


Pour ta dernière hypothèse, je suis absolument certain que tu ne trouveras aucune info dans de la doc sérieuse ou dans le BO pour l'étayer.

bonsoir,

ut(y)lyzateur a écrit:

De toute façon j'ai bien cherché des informations dans le BO, année de 1928, sur cette levée exceptionelle d'Austerlitz... mais, je ne les ai pas trouvée.

vu dans un rapport du Sénat de décembre 1928.

Citation :

Hmmm... il me semble voir ici le Descartes...

... ergo sum.

D.

marco a écrit:

Bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

De toute façon j'ai bien cherché des informations dans le BO, année de 1928, sur cette levée exceptionnelle d'Austerlitz... mais, je ne les ai pas trouvée.

Serait-elle une taxe pour des liaisons Austerlitz --> Q. d'Orsay et, aprés... Q. d'Orsay ---> Sud --> etc?
(seulement comme hypothèse...)

Je constate que tu doutes parce que tu ne trouves pas d'info dans la documentation philatélique ou dans le BO. L'article des DP cité dans ce sujet montre que des documents indiscutables et en grand nombre existent sur la levée exceptionnelle de la gare Saint Lazare sans qu'aucune mention dans le BO ne soit trouvée.


Pour ta dernière hypothèse, je suis absolument certain que tu ne trouveras aucune info dans de la doc sérieuse ou dans le BO pour l'étayer.

BONJOUR

Cher marco,

Merci pour vos informations.

marco a écrit:

[...]
Je constate que tu doutes parce que tu ne trouves pas d'info dans la documentation philatélique ou dans le BO. [...]

Votre conclusion.. mais je ne doute pas parce que je ne trouve pas... etc, etc.

J'ai dit qui j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. Ça signifie, seule et exactemente, qui je n'ai pas trouvé. Ça ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Et pour cause... j'ai posé une hypothèse:

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]
Serait-elle une taxe pour des liaisons Austerlitz --> Q. d'Orsay et, aprés... Q. d'Orsay ---> Sud --> etc?
(seulement comme hypothèse...)

C'est-à-dire... j'ai admis l'hypothèse de sa existence, la possibilité, etc. Surtout parce que en 1934 et 1935 le Sud n'avais pas des arrêts en Austerlitz dans la route France-->Portugal.
Je peux dire aussi, dans ce moment que dans l'horaire >= 24/Aôut/1929 il n'avais pas aussi des arrêts (Horaire portugais, Guia Official.
Connaissez-vous des horaires du Sud-Express, dans la route France-Portugal, après Mars 1928, avec des arrêts en Austerlitz? je ne les ai pas vu jusqu'au moment entre Septembre/1929 et Aôut 1933

marco a écrit:

Bonjour,
[...]
Je constate que tu doutes parce que tu ne trouves pas d'info dans la documentation philatélique ou dans le BO. L'article des DP cité dans ce sujet montre que des documents indiscutables et en grand nombre existent sur la levée exceptionnelle de la gare Saint Lazare [...]

Sur la Gare de St Lazare je n'ai pas écrit rien de rien. J'ai écrit sur la levée exceptionnele d'Austerlitz em Mars 1928.
Surtout parce que' il y a des texts dans des DP 229, aussi dans l'ancien newsgroup fr.rec.philatelie, ici: (etc).
http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/lazare.html
https://collections.forumgratuit.org/t6822-levee-exceptionnelle-de-paris-saint-lazare-paquebot-eureka

marco a écrit:

[...]
Pour ta dernière hypothèse, je suis absolument certain que tu ne trouveras aucune info dans de la doc sérieuse ou dans le BO pour l'étayer.

C'est, seulement, une hypothèse de travail... et comme ça... never say never... (en outre il faut dire qui des afirmations "négatives" sont presque toujours dificiles de démontrer parce qu'elles nous donneront des résultats aussi négativs).

Off-Topic - Il y a beaucoup d'informations, dans la doc "sérieuse" sur des levées exceptionneles, sur la dernière levée, etc. Dans le BO... et même, par exemple, pour la levée exceptionnelle/ dernière levée, service exceptionnele de la Gare de St. Lazare vous pouvez trouver des infos dans l'Agenda des Galleries Lafayette, 1914... 11 35 (h. s.) (aussi pour le Boulevard Malesherbes, 6 et pour la Rue d'Amsterdam, 19, etc, etc... à destination des départements et de l'étranger.
Je sais, je sais... il y a, aussi et ici, (1) l'opinion  de D. (lire Doudad et pas Descartes)

Doudad a écrit:

[...]
Je ne sais plus qui m'a dit ici qu'il ne fallait pas croire tout ce qui est écrit dans les journaux   .

D.

(1) - https://collections.forumgratuit.org/t6822-levee-exceptionnelle-de-paris-saint-lazare-paquebot-eureka

ut(y)lyzateur a écrit:

Je sais, je sais... il y a, aussi et ici, (1) l'opinion  de D. (lire Doudad et pas Descartes)

Doudad a écrit:

[...]
Je ne sais plus qui m'a dit ici qu'il ne fallait pas croire tout ce qui est écrit dans les journaux   .

D.

Attention, il faut tenir compte du fait que cette phrase a été écrite au cours d'une sévère crise de (mauvaise) foi !

Citation :

Il y a beaucoup d'informations, dans la doc "sérieuse" sur des levées exceptionnelles, sur la dernière levée, etc. Dans le BO... et même, par exemple, pour la levée exceptionnelle/ dernière levée, service exceptionnelle de la Gare de St. Lazare vous pouvez trouver des infos dans l'Agenda des Galeries Lafayette, 1914... 11 35 (h. s.) (aussi pour le Boulevard Malesherbes, 6 et pour la Rue d'Amsterdam, 19, etc, etc... à destination des départements et de l'étranger.

Toutes ces infos sont bien connues, mais elles ne concernent pas la levée exceptionnelle ponctuelle avec surtaxe.



D.

Bonjour,

Pour ut(y)lyzateur, merci de commenter des citations complètes et non tronquées.

A propos de la LE de la gare Saint Lazare, j'ai écrit : "L'article des DP cité dans ce sujet montre que des documents indiscutables et en grand nombre existent sur la levée exceptionnelle de la gare Saint Lazare sans qu'aucune mention dans le BO ne soit trouvée."
Un commentaire sans le dernière partie de la phrase n'a pas de sens.

marco a écrit:

Bonjour,

Pour ut(y)lyzateur, merci de commenter des citations complètes et non tronquées.

A propos de la LE de la gare Saint Lazare, j'ai écrit : "L'article des DP cité dans ce sujet montre que des documents indiscutables et en grand nombre existent sur la levée exceptionnelle de la gare Saint Lazare sans qu'aucune mention dans le BO ne soit trouvée."
Un commentaire sans le dernière partie de la phrase n'a pas de sens.

BONJOUR de nouveau,

Merci pour votre réponse.

Il est exactement ce que j'ai efectué, tout d'abbord.
Voir ci-dessus et ci-dessous.
https://collections.forumgratuit.org/t14909-par-le-sud-express#121896

ut(y)lyzateur a écrit:

marco a écrit:

Bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

De toute façon j'ai bien cherché des informations dans le BO, année de 1928, sur cette levée exceptionnelle d'Austerlitz... mais, je ne les ai pas trouvée.

Serait-elle une taxe pour des liaisons Austerlitz --> Q. d'Orsay et, aprés... Q. d'Orsay ---> Sud --> etc?
(seulement comme hypothèse...)

Je constate que tu doutes parce que tu ne trouves pas d'info dans la documentation philatélique ou dans le BO. L'article des DP cité dans ce sujet montre que des documents indiscutables et en grand nombre existent sur la levée exceptionnelle de la gare Saint Lazare sans qu'aucune mention dans le BO ne soit trouvée.


Pour ta dernière hypothèse, je suis absolument certain que tu ne trouveras aucune info dans de la doc sérieuse ou dans le BO pour l'étayer.

BONJOUR

Cher marco,

Merci pour vos informations.

[...]

Cher Doudad,
J'ai dit:

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]

Off-Topic - Il y a beaucoup d'informations, dans la doc "sérieuse" sur des levées exceptionneles, sur la dernière levée, etc. Dans le BO... et même, par exemple, pour la levée exceptionnelle/ dernière levée, service exceptionnele de la Gare de St. Lazare vous pouvez trouver des infos dans l'Agenda des Galleries Lafayette, 1914... 11 35 (h. s.) (aussi pour le Boulevard Malesherbes, 6 et pour la Rue d'Amsterdam, 19, etc, etc... à destination des départements et de l'étranger.
[...]

Et vous avez répondu:

Doudad a écrit:

[...]
Toutes ces infos sont bien connues, mais elles ne concernent pas la levée exceptionnelle ponctuelle avec surtaxe.

[...]

Ici je ne suis pas d'accord et comme ça... oui, oui... il y a plusiers, ici et la... elles concernent...
Par exemple - 3 sources primaires et 2 de la littérature de voyages/fonctionnelle:

SOURCES PRIMAIRES

Bulletin Mensuel des Postes et Telegraphes
1903 - Vincennes; Saint Mandé - Horaires de la levée exceptionnele
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55137959/f45.item.r=Lev%C3%A9e%20exceptionnelle%20Toulouse.zoom

1904 - Toulouse et Nantes - horaires de la levée exceptionnele
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55106862/f3.item.r=Lev%C3%A9e%20exceptionnelle%20Toulouse.zoom

JORF
1908 - Le Puys - Horaire pour la levée exceptionnele
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6454695b/f7.item.r=Lev%C3%A9e%20exceptionnelle%20Le%20Puys.zoom

etc, etc

SOURCES SECONDAIRES (ou peutê-etre la litérature de voyages et/ou fonctionnelle)

Paris et ses Environs / Manuel du Voaygeur, Baedeker, Paris, 1898 (edition française)
Levées supplémentaires  dans plusiers bureaux... 5h. 45m; 6h. 15m; 6h. 30m; 7h. et 7h. 15m. ".. il y a encores des levées du même genre pus tarde, jusqu'a 8h. 30m, etc, etc pour les routes de Clamecy [...] 9h. 30m pour celles d'Amiens" etc). [pas de listes avec des bureaux)

Agenda des Galleries Lafayette, 1914
2 pages avec les bureaux de poste de Paris plus 1 page avec la liste et le Service exceptionnelle des bureaux voisins des gares des chemins de fer. Taxe de 5 centimes, etc.

Pas Off-Topic
Nous avons, encore, la levée exceptionnele d'Austerlitz, de 1928, pour comprendre.
Une autre hypothèse... sera t'elle une étude...? Ou seulement en force en...?

(1) - Du point de vue "de la méthode" nous savons qui quand une étude commence... probablement nous ne connaissons pas la conclusion. Et voilà porquoi le doute "farpaitement" rapporté pour Doudad est, sans doute, intéressant...

Rebonjour,

Avant 1926, toutes ces levées qualifiées de spéciales, supplémentaires ou même exceptionnelles au départ de la gare Saint Lazare ne sont pas soumises à un complément d'affranchissement. Elles n'entrent pas dans la catégorie des levées exceptionnelles "payantes" telles que visées notamment dans l'avis de rétablissement du 14 février 1921, ou dans les lois de finances du 29 mars 1920 ou du 29 avril 1926.

Un exemple de ces levées supplémentaires annoncées dans le Matin du 6 avril 1900 :

ut(y)lyzateur a écrit:

Doudad a écrit:

[...]
Toutes ces infos sont bien connues, mais elles ne concernent pas la levée exceptionnelle ponctuelle avec surtaxe.

Ici je ne suis pas d'accord et comme ça... oui, oui... il y a plusieurs, ici et la...

On peut effectivement empapaouter les anophèles jusqu'à après-demain, pour le simple plaisir de la rhétorique. Mais ça ne change rien sur le fond de cette discussion, qui concernait à l'origine les levées exceptionnelles ponctuelles avec surtaxe au départ des gares parisiennes (Le Puy, fière et riante cité velaysienne, qui mérite par ailleurs la visite, échappe donc par exemple à cette nomenclature).

D.

Doudad a écrit:

ut(y)lyzateur a écrit:

Doudad a écrit:

[...]
Toutes ces infos sont bien connues, mais elles ne concernent pas la levée exceptionnelle ponctuelle avec surtaxe.

Ici je ne suis pas d'accord et comme ça... oui, oui... il y a plusieurs, ici et la...

On peut effectivement empapaouter les anophèles jusqu'à après-demain, pour le simple plaisir de la rhétorique. Mais ça ne change rien sur le fond de cette discussion, qui concernait à l'origine les levées exceptionnelles ponctuelles avec surtaxe au départ des gares parisiennes (Le Puy, fière et riante cité velaysienne, qui mérite par ailleurs la visite, échappe donc par exemple à cette nomenclature).

D.

Re-bonjour,

Agenda des Galleries Lafayette, 1914 dit ce que vous cherchez, pour Paris, 1914.

En outre vous pouvez aussi voir, pour Paris, la même chose... dans une source primaire des PTT, 1901. A savoir:

L'Annuaire d'Administration des Postes [...] 1901, pag 61, etc dit la même chose, pour Paris.

Ici, via Gallica, pages 61, etc.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k933130q/f437.item.r=.zoom

A+

D'accord, si tu veux juste que je te dise "oui, tu as raison", alors je te dis "oui tu as raison".

Parce qu'au fond, sous ma rude écorce de bougnat bougonnant se cache une âme de midinette ...

D.

bonjour,

ce topic s’est interrompu de manière un peu abrupte (en grande partie par ma faute, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser), mais il s’est prolongé sur un ton amical en MP avec Ut(y)lisateur, qui a pas mal d’interrogations sur le sujet (vous l’aviez deviné).

Je tente une petite mise au point, marco me corrigera et complétera, lui qui a l’esprit bien mieux rangé que le mien.
Donc :

les levées supplémentaires, spéciales, exceptionnelles, selon les appellations, sont liées, à l’origine, au départ des bureaux ambulants ferroviaires du soir pour la province et l’Etranger. Je me cite (site Etoile et chiffre) :

« D'après diverses délibérations du Conseil des Postes, citées par P. Lux (La Poste ferroviaire de ses débuts à 1870, Acad. Phil., 1992, p. 38), les bureaux voisins des gares devaient recevoir, en dernière limite d'heure, les plis affranchis destinés aux localités desservies par les ambulants partant de leur gare, et les leur apporter 10 minutes avant le départ du train. Cette mesure, permettant au public de profiter du départ des bureaux ambulants après les heures des levées ordinaires, sera régulièrement rappelée au cours des années suivantes (Avis au public du 1er mai 1851, Ordre de service du 24 septembre 1853). A partir d'avril 1856, l'affranchissement préalable n'est plus requis (cf. Platzer-FM 331-9, Delwaulle-Ac. Phil. T2-f2).
Dans un premier temps, une levée supplémentaire unique (dénommée "exceptionnelle" par l'almanach impérial) se pratiquait à 7 heures du soir dans les bureaux B (Lyon, Orléans), B2 (Lyon), D1 (Est), D2 (Nord), D3 (Nord), E (Saint-Lazare), F1 (Ouest), H4 (Orléans) et K2 (Saint-Lazare). H1 desservait la gare d'Orléans avant la création de H4 (avril 1855). M (Assemblée Nationale) assurait un service supplémentaire avec toutes les gares durant la tenue des sessions du Corps Législatif. En 1856 et 1857, ce service est renommé "levées spéciales pour les lettres affranchies", disposition toujours en vigueur dans les bureaux proches des gares, et les horaires sont modulés en fonction des heures de départ des bureaux ambulants. En 1858, ces levées sont simplement dénommées "levées spéciales", l'affranchissement n'étant donc, semble t'il, plus requis. »

Le service dont on vient de parler est gratuit (sans surtaxe en supplément de l’affranchissement ordinaire). En 1863 (loi du 9 mai 1863), les levées dites exceptionnelles sont instaurées dans certains bureaux parisiens, pour permettre au public de profiter de deux départs après la fin de la sixième levée du jour (qui est celle qui précède le départ des ambulants du soir pour la province et l’Etranger), à partir de toutes les gares parisiennes, et non plus seulement de celle en relation avec le bureau d’origine (comme dans la levée spéciale gratuite). Ce service est payant (surtaxe en supplément de l’affranchissement ordinaire), et il va se généraliser et s’étendre jusqu’aux bureaux de province.

Les conditions d’utilisation des levées spéciales gratuites vont évoluer, en fonction de la multiplication des départs de trains, de la plus grande rapidité des échanges, de l’heure de plus en plus tardive des départs du soir, et aussi, sur un plan marcophile, de l’abandon à partir de 1900, de l’indication du numéro de levée au profit de sa désignation horaire. Du coup, on se rend compte, à la lecture de l’annuaire des postes de 1901, que l’heure portée dans le tableau des levées spéciales correspond tout bêtement à l’heure de la 7ème ou 8ème levée ordinaire dans les bureaux proches des gares concernés par les départs du soir, et qu’il faut comprendre qu’elle n’est spéciale que parce qu’elle dessert un ambulant de nuit, mais certainement pas parce qu’elle est supplémentaire en quoi que ce soit.



Quand aux levées exceptionnelles payantes, le même annuaire nous indique (source Ut(y)lisateur) qu’elle ne prennent effet qu’après la 7ème ou 8ème levée ordinaire, selon le cas. D’après le Dr Goubin (DP 43), le service des levées payantes au départ des bureaux de poste, interrompu en 1914, cessera en 1920 par simple caducité.

Mais tout ceci, ce n’est pas dont nous parlons dans ce fil, marco et moi. Nous parlons de levées exceptionnelles, opérées dans une gare parisienne (et pas dans un bureau de poste régulièrement établi) de façon ponctuelle (c’est à dire un jour dans la semaine au départ d’un convoi particulier, par exemple, en correspondance avec un paquebot transatlantique donné, comme dans l’entrefilet montré plus haut par marco), que l’on trouve gratuites au début du XXème siècle (au moins), puis payantes à partir de 1926, jusqu’à 1939.

Pour finir, nous ne savons pas si les levées exceptionnelles d’Austerlitz ont réellement existé, mais nous avons une indication et une confirmation de leur mise en oeuvre, et cela nous suffit pour les supputer, à nous, Historiens en culottes courtes.

Et pour Saint-Lazare, à l'inverse, nous avons les preuves, mais pas les textes. La Vie est mal faite ...

L’ai-je bien descendu ?

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

ce topic s’est interrompu de manière un peu abrupte (en grande partie par ma faute, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser), mais il s’est prolongé sur un ton amical en MP avec Ut(y)lisateur, qui a pas mal d’interrogations sur le sujet (vous l’aviez deviné).


Et pour Saint-Lazare, à l'inverse, nous avons les preuves, mais pas les textes. La Vie est mal faite ...


D.

Bonjour,

A propos de levée, en inscrivant des sommaires de la Revue Philatélique Française, je tombe sur ceci :




Bonne recherche,

Michel

Bonjour,

mic54 a écrit:

A propos de levée, en inscrivant des sommaires de la Revue Philatélique Française, je tombe sur ceci :

Il serait très utile (indispensable ?) que tu précises la date de ton extrait.

Je doute toutefois que ton texte concernent les levées exceptionnelles des gares parisiennes à partir de 1926.

doudad a écrit:

Les levées supplémentaires, spéciales, exceptionnelles, selon les appellations, sont liées, à l’origine, au départ des bureaux ambulants ferroviaires du soir pour la province et l’Etranger.

Je corrige le terme "à l'origine" : les premières levées qualifiées d'exceptionnelles par l'administration concernent en 1849 les lettres "affranchies au moyen des timbres-postes", par opposition à celles non affranchies (§ 6 de la circulaire n° 4 du 25 janvier 1849). Elles ne sont pas soumises à un complément d'affranchissement

Citation :

marco me complétera

Les levées exceptionnelles des gares parisiennes (celles qui nous intéressent dans ce sujet) créées à partir de 1926 ont la particularité de ne concerner que les lettres à destination de certains pays étrangers, en fonction de la gare, et d'être effectuées seulement certains jours et à des horaires variables dans la journée qui sont fonctions des horaires de départ des trains.

Les levées exceptionnelles dans les bureaux de poste sont effectuées quotidiennement (avec des nuances les dimanches et jours fériés), dans des plages horaires situées entre la dernière levée du soir permettant l'expédition directe des courriers et l'heure de départ effective des courriers vers les gares, et concernent toutes les destinations.

bonjour,

et merci Michel.

(EDIT : texte de 1896.)

Probablement en corrélation avec le tableau des levées gratuites en dernière limite d'heure (dites spéciales) de l'annuaire des postes de 1901.



Un tableau similaire existait déjà en 1882 (Guide postal Frault-Ikelmer).



Auparavant (chinois), on trouve la liste des "levées exceptionnelles" dès 1855 dans l'almanach impérial.



Rien de ceci ne concerne les levées payantes, a priori.

re-EDIT : merci marco pour le complément.

D.

BONSOIR

... on va organiser le discours (et je parle ci de la méthode, seulement)

A - Questions pratiques
1 - Le topic est le Sud Express
1.1 - Aussi la Levée Exceptionnelle d'Austerlitz
1.2 - Aussi l'horaire du Sud-Express France-Portugal. En Aôut/29; Septembre 1934 et Mai/35 il n'y avait pas des arrêts en Austerlitz

B - Autres questions (en conexion avec "A")
1 - Terminologie:
Levée; Levée Réglementaire; Levée Supplémentaire; Levée Spécial; Levée Exceptionnelle - il faut ici un glossaire postal et pas philatélique, clair, surtout pour les levées aprés la 7 et la 8ème (de 1901) (1)
2 - Suspension(?) du paiement des levées exceptionnelles, etc - 1914(?)-1920 (2)

C- Synthèse jusqu'au moment:
S'il n'y avait pas d'arrêt du Sud-Express dans la Gare d'Austerlitz em Aôut/1929, Septembre 1934 et Mai/1935... c'est quoi, cette levêe exceptionnelle? (Et voici des raisons des hypothèses qui ja'i mentionné, etc).
Note - Il faut, de toute façon, efectuer la confirmation des horaires du Sud entre Septembre/1929 et Aôut/1934.

(1) - Annuaire d'Administration des Postes [...] 1901
Ici, via Gallica, pages 61, etc.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k933130q/f437.item.r=.zoom

(2) - BPTT nº5, 1920, page 209
Ici, via Gallica
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5794946h/f31.item.r=.zoom

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

A - Questions pratiques
1 - Le topic est le Sud Express
1.1 - Aussi la Levée Exceptionnelle d'Austerlitz
1.2 - Aussi l'horaire du Sud-Express France-Portugal. En Aôut/29; Septembre 1934 et Mai/35 il n'y avait pas des arrêts en Austerlitz

L'annonce de la levée exceptionnelle payante à Austerlitz (cf Sénat décembre 1928) date de février 1928 (cf Comoedia 28/02/1928). Je pense qu'il faudrait avoir en premier lieu l'extrait du Chaix de mars 1928. L'éventuelle suppression ultérieure de l'arrêt d'Austerlitz a pu rendre tout simplement caduque la levée exceptionnelle qui nous occupe, le Chaix de 1929 serait alors sans pertinence.

Citation :

B - Autres questions (en connexion avec "A")
1 - Terminologie:
Levée; Levée Réglementaire; Levée Supplémentaire; Levée Spécial; Levée Exceptionnelle - il faut ici un glossaire postal et pas philatélique, clair, surtout pour les levées après la 7 et la 8ème (de 1901) (1)

La loi du 9 mai 1863 concerne les "Taxes supplémentaires sur les lettres expédiées après les levées générales", la circulaire n°2210 du 30 avril 1926, art. 9 s'appliquant au cas qui nous occupe parle des "Taxes supplémentaires des lettres expédiées après les levées réglementaires". Plus généralement, les levées payantes sont dites "exceptionnelles".

Citation :

2 - Suspension (?) du paiement des levées exceptionnelles, etc - 1914(?)-1920 (2)

les levées exceptionnelles (dans l'acception indiquée si-dessus) sont suspendues par une circulaire du 30 août 1914 (cf Goubin, DP n°43) et rétablies le 14 février 1921 (cf Journal des Débats de cette date, avec la réserve qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux). La levée exceptionnelle d'Austerlitz n'est donc pas concernée par cette suspension.

Citation :

C- Synthèse jusqu'au moment:
S'il n'y avait pas d'arrêt du Sud-Express dans la Gare d'Austerlitz em Aôut/1929, Septembre 1934 et Mai/1935... c'est quoi, cette levêe exceptionnelle? (Et voici des raisons des hypothèses qui ja'i mentionné, etc).
Note - Il faut, de toute façon, efectuer la confirmation des horaires du Sud entre Septembre/1929 et Aôut/1934.

Ces dates sont à mon avis mal choisies, il faut se recentrer sur mars 1928 et suite.

D.

Bonjour,

(J'envoie sans tenir compte de la réponse de doudad. Il doit y avoir de nombreuses redites)


C'est très simple (à condition de ne pas chercher à compliquer artificiellement les choses) :

Citation :

1 - Terminologie:
Levée; Levée Réglementaire; Levée Supplémentaire; Levée Spécial; Levée Exceptionnelle - il faut ici un glossaire postal et pas philatélique, clair, surtout pour les levées aprés la 7 et la 8ème (de 1901) (1)

Comme je l'ai déjà précisé plus haut, l'administration des postes a utilisé les termes de "levée exceptionnelle" pour deux services différents à des périodes différentes :

1. En 1849 pour les lettres "affranchies au moyen des timbres-postes", par opposition à celles non affranchies (§ 6 de la circulaire n° 4 du 25 janvier 1849). Elles ne sont pas soumises à un complément d'affranchissement. Ces levées exceptionnelles sont supprimées par l'IG de 1856, suppression confirmée par le BMP de mai 1856
   
2. A partir du 25 mai 1863 pour les levées exceptionnelles avec taxe supplémentaire créées par la loi du 9 mai 1863.
   

Ensuite, tu as les "levées ordinaires" affectées d'un numéro (1, 2, 3, ... ) et effectuées suivant des horaires réguliers

Toutes les levées qui ne sont pas ordinaires ou exceptionnelles sont spéciales, supplémentaires, ... , et ne sont pas soumises à taxe supplémentaire. Les levées aprés la 7 et la 8ème de 1901 relèvent de cette catégorie.

Les éventuelles dénominations dans les différentes publications du type des almanachs ne sont pas toutes "règlementaires".

Citation :

2 - Suspension(?) du paiement des levées exceptionnelles, etc - 1914(?)-1920 (2)

Comme cela a déjà été écrit notamment sur ce forum, le service des LE a été suspendu en 1914 pendant la WW1, et a été rétabli le 14 février 1921.

Citation :

S'il n'y avait pas d'arrêt du Sud-Express dans la Gare d'Austerlitz em Aôut/1929, Septembre 1934 et Mai/1935... c'est quoi, cette levêe exceptionnelle? (Et voici des raisons des hypothèses qui ja'i mentionné, etc).

La levée exceptionnelle de la gare d'Austerlitz a été créée en 1928, ne concernent que les lettres à destination de l'Espagne et du Portugal, et n'est pas liée au Sud Express.
Le Sud Express est, à cette période, un train de luxe quotidien qui ne part pas de la gare d'Austerlitz.
Il y a bien d'autres trains, pas de luxe, partant de la gare d'Austerlitz à destination du sud ouest de la France avec continuité ou correspondance vers l'Espagne et le Portugal. Ce sont ces trains qui ont pu transporter les courriers en LE.

A titre d'exemple, la LE de la gare de Lyon, créée le 1 août 1926 et annoncée par de très nombreux avis dans la presse, n'avait jamais été présentée dans la documentation philatélique avant l'article du dernier n° des DP. Il reste beaucoup de chose à découvrir.

marco a écrit:

Il y a bien d'autres trains, pas de luxe, partant de la gare d'Austerlitz à destination du sud ouest de la France avec continuité ou correspondance vers l'Espagne et le Portugal. Ce sont ces trains qui ont pu transporter les courriers en LE.

Il y a même d'autres trains de luxe ...



Ordre de service du 6/12/1928 sur la distribution des télégrammes privés urgents par certains trains express de jour.
BM 25

D.

BONSOIR

Doudad a écrit:

[...]
L'annonce de la levée exceptionnelle payante à Austerlitz (cf Sénat décembre 1928) date de février 1928 (cf Comoedia 28/02/1928). Je pense qu'il faudrait avoir en premier lieu l'extrait du Chaix de mars 1928. [...]

[...]

Je suis d'accord... mais, il y a aussi des autres sources, d'Espagne, du Portugal et, peut-être, de la CIWL. (to be continued, bien sür)

Doudad a écrit:

[...]

les levées exceptionnelles (dans l'acception indiquée si-dessus) sont suspendues par une circulaire du 30 août 1914 (cf Goubin, DP n°43) et rétablies le 14 février 1921 (cf Journal des Débats de cette date, avec la réserve qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux).

D.

marco a écrit:

[...]

Comme cela a déjà été écrit notamment sur ce forum, le service des LE a été suspendu en 1914 pendant la WW1, et a été rétabli le 14 février 1921.

[..]

Je sais qu'il est écrit sur ce fórum... mais elle est l'interprétation de Goubin et pas une source.
La Circulaire du 31 aôut ne parle pas des levées. (1)

marco a écrit:

[...]
Les éventuelles dénominations dans les différentes publications du type des almanachs ne sont pas toutes "règlementaires".

[...]

L'Annuaire de l'Administration des Postes [...] , 1901, est une source des postes, et il dit, page 61, qu'il faut payer la taxe de la levée exceptionnelle à Paris, etc, etc.

Ici, via Gallica
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k933130q/f437.item.r=.zoom
Et aussi ici, déjà mentionné en 2014, pour Doudad, avec justification pour le payment de la levée exceptionnelle.
https://collections.forumgratuit.org/t12323-en-levee-exceptionnelle

marco a écrit:

[...]

Il y a bien d'autres trains, pas de luxe, partant de la gare d'Austerlitz à destination du sud ouest de la France avec continuité ou correspondance vers l'Espagne et le Portugal. Ce sont ces trains qui ont pu transporter les courriers en LE.

[...]

Cher marco,
Connaissez vous des dépêches closes de Paris pour Portugal, comme ça? Y a-t-il des sources des PTT? Ou des lettres ou entiers, avec la LE et des TaD en transit?

marco a écrit:

[...]  Il reste beaucoup de chose à découvrir.

Je suis d'accord, bien sür. (2)


(1) - La Circulaire du 31 aôut ne parle pas des levées. Goubin a efectué une interprétation (interprétation acceptable, il faut le dire), mais elle est leur interprétation.
De toute façon la meilleur solution pour tous sera lire la Circulaire du 30 aôut 1914 (et aussi la Circulaire du 31 aôut 1914).
Ici Via Gallica
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5522635n/f31.item.r=voie%20terre.zoom

(2) - Pour la route Portugal-France, levées exceptionnelles (Taxa da Última Hora en langue portugaise) voir le suivant étude (aussi avec référence aux levées exceptionnelles via Sud-Express, route Portugal-->France).

LUZ (2008). "A Sobretaxa da Última Hora em Portugal" (1853-1941). In Boletim do Clube Filatélico de Portugal nº 422, Dezembro de 2008. Lisboa: Clube Filatélico de Portugal. Langue portugaise avec un résumé en anglais.
http://cfportugal.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=42
Aussi ici avec un résumé en fançais
http://cfportugal.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=42

ERRATA

J'ai dit:

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]
Aussi ici avec un résumé en fançais
http://cfportugal.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=42

Mais il faut lire:

Aussi ici avec un sommaire en fançais
http://histoire-postale.blogspot.pt/2009/05/21-revue-des-revues-1er-trimestre-2009.html

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

Je suis d'accord... mais, il y a aussi des autres sources, d'Espagne, du Portugal et, peut-être, de la CIWL. (to be continued, bien sür)

... certes, mais le Chaix, c'est le Chaix.

Doudad a écrit:

interprétation de Goubin et pas une source.
La Circulaire du 31 août ne parle pas des levées.

Là, on est dans du pinaillage un poil hors sujet, à mon avis. Il est établi par l'instruction d'application à la loi de finances de 1920 (source officielle) que les LE sont suspendues, et indiquée par le JDPL du 14/02/1921 (source secondaire que tu peux évidemment contester) qu'elles sont rétablies, la LE d'Austerlitz étant postérieure à février 1921, la détail de la suspension de 1914 (ou pas) est peu pertinent en l'occurence. D'autant que le Sénat parle de levées payantes en 1928.

D.

Bonjour,

Je confirme : C'est très simple (à condition de ne pas chercher à compliquer artificiellement les choses)

Citation :

marco a écrit: Comme cela a déjà été écrit notamment sur ce forum, le service des LE a été suspendu en 1914 pendant la WW1, et a été rétabli le 14 février 1921.

ut(y)lyzateur a écrit:
Je sais qu'il est écrit sur ce fórum... mais elle est l'interprétation de Goubin et pas une source.
La Circulaire du 31 aôut ne parle pas des levées. (1)

Il est regrettable que tu n'ai pas lu l'avis de rétablissement des LE en février 1921 qui ne peut être plus explicite :

marco a écrit:

Toutes les levées qui ne sont pas ordinaires ou exceptionnelles sont spéciales, supplémentaires, ... , et ne sont pas soumises à taxe supplémentaire. Les levées aprés la 7 et la 8ème de 1901 relèvent de cette catégorie.

Oui, c'est une erreur, les levées après la 7 et la 8ème de 1901 relèvent de la catégorie des LE puisqu'elles sont soumises à la taxe supplémentaire.

Citation :

Connaissez vous des dépêches closes de Paris pour Portugal, comme ça? Y a-t-il des sources des PTT? Ou des lettres ou entiers, avec la LE et des TaD en transit?

N'hésite surtout pas à nous montrer de telles lettres

Citation :

Pour la route Portugal-France, levées exceptionnelles (Taxa da Última Hora en langue portugaise) voir le suivant étude (aussi avec référence aux levées exceptionnelles via Sud-Express, route Portugal-->France).

Je suis un peu étriqué, je ne m'intéresse pas aux lettres dans le sens Portugal --> France.

ut(y)lyzateur a écrit:

LUZ (2008). "A Sobretaxa da Última Hora em Portugal" (1853-1941). In Boletim do Clube Filatélico de Portugal nº 422, Dezembro de 2008. Lisboa: Clube Filatélico de Portugal.

... il semble que l'article ne soit pas accessible au public, mais seulement pour les membres du Club philatélique du Portugal (Area reservada)

D.

BONJOUR

Doudad a écrit:

bonjour,

ut(y)lyzateur a écrit:

Je suis d'accord... mais, il y a aussi des autres sources, d'Espagne, du Portugal et, peut-être, de la CIWL. (to be continued, bien sür)

... certes, mais le Chaix, c'est le Chaix.

[...]

D.

Et le Guide Officiel de la CIWL c'est le Guide Officiel, le Guia Oficial  dos Caminhos de Ferro de Portugal, etc, etc. Les horaires sont les mêmes.
Il n'y a pas seulement une source et il faut efectuer la confrontation des sources... (la méthode...) .

marco a écrit:

[...]

Il est regrettable que tu n'ai pas lu l'avis de rétablissement des LE en février 1921 qui ne peut être plus explicite : [...]

Votre conclusion ne s'applique pas ici... parce que j'avais déjà dit ci-dessus (sous-entendu à demi-mot) qui l'intérpretaion de Goubin (qui n'était pas écrit dans la Circulaire du 30 aôut 1914) était acceptable et je me cite:

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]
(1) - La Circulaire du 31 aôut ne parle pas des levées. Goubin a efectué une interprétation (interprétation acceptable, il faut le dire), [...]

marco a écrit:

[...]
Oui, c'est une erreur, les levées après la 7 et la 8ème de 1901 relèvent de la catégorie des LE puisqu'elles sont soumises à la taxe supplémentaire.

[...]

Oui, je suis d'accord. L'Annuaire des Postes est, bien sür, une source (probablement primaire). Et les informations qui sont transposés des annuaires des poste pour la presse pour des almanaches, etc, sont, plusiers fois, aussi sources (secondaires(?), parce qu'elles sont des transpositions, parfois ne sont pas actualisées, etc).

marco a écrit:

[...]

ut(y)lyzateur a écrit:

Connaissez vous des dépêches closes de Paris pour Portugal, comme ça? Y a-t-il des sources des PTT? Ou des lettres ou entiers, avec la LE et des TaD en transit?

N'hésite surtout pas à nous montrer de telles lettres
[...]

L'afirmation initiale, de la possibilité d'existence de ce service, est efectué pour vous, ici:

marco a écrit:

[...]

La levée exceptionnelle de la gare d'Austerlitz a été créée en 1928, ne concernent que les lettres à destination de l'Espagne et du Portugal, et n'est pas liée au Sud Express.
Le Sud Express est, à cette période, un train de luxe quotidien qui ne part pas de la gare d'Austerlitz.
Il y a bien d'autres trains, pas de luxe, partant de la gare d'Austerlitz à destination du sud ouest de la France avec continuité ou correspondance vers l'Espagne et le Portugal. Ce sont ces trains qui ont pu transporter les courriers en LE.

[...].

Jusqu'au moment je n'ai jamais vu cette correspondance et comme ça je vous ai demandé si vous avez ou connaissiez des informations ou des sources, lettres avec la LE, etc. Je ne les ai jamais vu mais ça ne signifie pas qu'elles n'existent pas. Ça signifie seulement que je ne les ai vu: (1)

Doudad a écrit:

ut(y)lyzateur a écrit:

LUZ (2008). "A Sobretaxa da Última Hora em Portugal" (1853-1941). In Boletim do Clube Filatélico de Portugal nº 422, Dezembro de 2008. Lisboa: Clube Filatélico de Portugal.

... il semble que l'article ne soit pas accessible au public, mais seulement pour les membres du Club philatélique du Portugal (Area reservada)

D.

Oui, c'est vrai. Mais il y a des ventes aux enchères, d'occasions, être associé, etc.

(1) - Voir ici, probablement et par exemple, un service mixte Portugais/Espagnol/Français/Suisse Via Sud Express très intéressant du point de vue postal;
http://emblogadafilatelica.blogspot.pt/2011/04/ao-encontro-do-sud-expresso.html
Note - Et il y a aussi beaucoup de services Via Sud-Express Paris-Lisbonne-Paris-London-etc en conexion avec des autres pays pour des raisons fonctionnelles/vitesse/etc.